1: 人間七七四年 2024/08/15(木) 23:10:35.94 ID:PNDOOKvp
豊臣政権で大大名に成長して関ヶ原で勝って天下を治めて豊臣家を滅ぼすまでの過程ってほんと見事だったよな
遅咲きではあるけどこの人はやっぱり偉大だよ
俺は尊敬してる
3: 人間七七四年 2024/08/15(木) 23:12:20.46 ID:PNDOOKvp
今川義元の家臣から400万石を領有する天下人だからね
5: 人間七七四年 2024/08/15(木) 23:17:24.91 ID:PNDOOKvp
5万石→30万石→55万石→70万石→130万石→255万石→400万石
だからね
凄くない?!
6: 人間七七四年 2024/08/15(木) 23:18:45.86 ID:PNDOOKvp
徳川15代の将軍の中でも初代の家康が1番優秀だと思う
13: 人間七七四年 2024/08/16(金) 19:17:53.50 ID:hPgFxJin
本能寺なければ三遠駿で終わってたけどね
秀吉がさっさと光秀片付けられなかったら
家康は信雄担いで尾張、美濃から近江に進んで光秀と戦うことになっただろうけど
戦ったからって尾張、美濃貰えるわけでもない
その間に北条が甲信と上野制圧するだろうから歴史はだいぶ変わるだろうね
14: 人間七七四年 2024/08/16(金) 20:02:34.64 ID:ROTlHuF/
滅亡の淵まで追いやられながら武田を防いだ功績が駿河15万石って高い安い?
17: 人間七七四年 2024/08/17(土) 06:01:29.80 ID:AAge86oM
>>14
破格やろ
190: 人間七七四年 2024/10/29(火) 19:34:06.82 ID:IaomPKvj
>>14
つっても三河巻き返しや遠江攻略の際に織田からちょくちょく援軍もらってるし
信長からのギブは15万石だけではない
16: 人間七七四年 2024/08/17(土) 01:29:53.78 ID:OFpuzpgt
政治家的な世渡りででかくなったから人によっては人気のない理由
43: 人間七七四年 2024/08/24(土) 12:26:24.12 ID:L+JOtNyB
>>16
中国の王朝交代もそのパターンは割とあるけどな
20: 人間七七四年 2024/08/17(土) 19:25:39.60 ID:niQsfsXH
日本の歴史って江戸時代に面白おかしく書かれたのとか徳川家の顕彰のために捏造されたようなのがつい最近まで鵜呑みにされてたからな
今後もどんどん徳川家康と江戸幕府関連はそんなこともなかったっていうのが増えていきそう
21: 人間七七四年 2024/08/17(土) 21:02:25.54 ID:zydCiR8b
逆に明治以降植え付けられてたイメージや解釈が実はそうとも言えなかったってのも増えてるな
23: 人間七七四年 2024/08/18(日) 11:25:23.81 ID:7WmLJtFw
天正地震がなかったら秀吉に滅亡させられていたけどな
49: 人間七七四年 2024/08/24(土) 22:31:34.21 ID:9l9jGiHP
>>23
滅亡させられてたかは不明
ただ島津や長宗我部みたいに屈服はしただろうって話だね
24: 人間七七四年 2024/08/18(日) 13:40:33.41 ID:mlZNHPr3
「○○がなければ~だった」系はそれこそ後付けで秀吉だろうが信長だろうが言えることだな
25: 人間七七四年 2024/08/18(日) 16:14:30.21 ID:ewdscvbM
信長や秀吉は電撃戦で敵を倒すということを何度もやった戦術家である
家康はそうじゃなくて政略家って感じがする
29: 人間七七四年 2024/08/18(日) 22:47:22.63 ID:aHWW9GCx
家康の躍進も秀吉躍進も
信長の躍進あってのものだということを忘れるなよ
30: 人間七七四年 2024/08/19(月) 00:35:20.59 ID:+aCSNLKC
信長の躍進は、惟任光秀による覚慶救出によることを忘れるなよ
34: 人間七七四年 2024/08/19(月) 08:34:02.39 ID:AhIsBsX+
明攻めをした豊臣を滅ぼした家康は中国や朝鮮で大人気
36: 人間七七四年 2024/08/19(月) 10:12:09.40 ID:xk38Nvs9
信長いなかったら今川のいち武将で終わり
福島、朝比奈程度で終わってたな
かりに独立しても織田抜きじゃ武田に勝てずこれまた降伏して武田のいち武将になるか徹底抗戦して滅亡で武田で詰む
38: 人間七七四年 2024/08/19(月) 12:42:59.80 ID:og/UjnIE
本能寺みたいな予期せぬ角度から来る捨て身の裏切りは家康でも秀吉でも防げないから
信長が二人に比べて何か欠点があったわけではない、ただ運がなかっただけ
二人の躍進も信長の大躍進のおかげ
よって信長が一番見事
41: 人間七七四年 2024/08/19(月) 21:12:28.78 ID:eQ8bmkQU
明智を関東に滝川を畿内に置いていれば……
44: 人間七七四年 2024/08/24(土) 12:49:16.57 ID:8GAZVAPh
政治力で世渡りした面もあるけど、
基本的な行動力、統治力、軍事才腕どれもちゃんともってると思うがな
46: 人間七七四年 2024/08/24(土) 13:17:07.07 ID:7k63RkPo
>>44
そりゃそうだ
信長は守護代の家老から3階級下剋上して尾張を統一したけどそこからちょっと遅れて大名未満から大名まで身上がりしたのが家康
長らく今川派織田派で分裂してた三河をまとめて織田家のバックアップがあったとは言え今川武田とやり合いながら三河統一、遠江進出とジワジワ版図を広げていったんだから有能なのは言うまでもない
51: 人間七七四年 2024/08/25(日) 09:57:20.74 ID:raZQ/hUx
天正地震のおかげで滅亡免れた、運がよかっただけだって話になるけど
つまりは秀吉の能力をもってしても家康の運には勝てなかったってことになるんだよな
歴史の趨勢は個人の能力だけではない人智を超えた何ごとかも作用するというのが秀吉と家康を比べるとわかる
子供の数と生まれるタイミングとか最も対照的
59: 人間七七四年 2024/09/09(月) 01:57:40.46 ID:pvZy/Lfj
もし徳川家康が関東250万石に移封にならずに三河を本拠地とする130万石のままだったら天下人にはなれてなかった?
60: 人間七七四年 2024/09/09(月) 12:23:17.72 ID:uVwvc7ts
>>59
その石高だと前田はビビらず上杉毛利もかかってこいやモードでしょ
62: 人間七七四年 2024/09/09(月) 14:34:11.26 ID:ZKLJh83/
家康に従った大名たちも付いてくるか微妙だしな
65: 人間七七四年 2024/09/10(火) 01:58:49.83 ID:tGQZgVNB
130万石じゃ豊臣恩顧もついてこねーべ
あれは255万石なんていう他の五大老5奉行に喧嘩売りまくっても相手がビビるほどの勢力持ってたから豊臣恩顧も内府頼りになるぅ~て擦り寄ってきた
むしろ家康としてはそちらから攻めてきたら大義名分できてヒャッホーな勢力持ってたから挑発しまくれた
130万石じゃそれができない
まちがっても東西同時二正面作戦なんかできない
66: 人間七七四年 2024/09/10(火) 14:31:09.06 ID:ef+PJ62t
秀吉の転封が失敗だったってことだな
67: 人間七七四年 2024/09/10(火) 16:46:30.05 ID:WaOWyLD+
家康を東海甲信のままにしておくのも距離的に怖いけどな
会津プラス越後とか、僻地に加増転封が一番良かった
70: 人間七七四年 2024/09/15(日) 00:28:11.64 ID:Q88WaUvp
255万石は凄えよな255万石は
ほぼ天下人じゃんもう
72: 人間七七四年 2024/09/15(日) 19:46:59.82 ID:pwBWD/xf
堀Qと蒲生が長生きすれば……
81: 人間七七四年 2024/09/17(火) 21:18:40.28 ID:7/QbM5rp
255万石畿内だと尾張、美濃、近江伊賀、伊勢、摂津河内ぐらいの石高と考えるとヤバい
信長が伊勢長島8~12万何度も遠征して負けてもすぐ回復してまた長期包囲の遠征できた国力
たとえ関ヶ原で東軍負けてても総大将が討ち取られない限り信長のように何度でも復活しただろうそれぐらいの国力
82: 人間七七四年 2024/09/17(火) 21:49:58.77 ID:0Dm4pfIh
徳川255万というのなら豊臣は残りの日本全てだよ
89: 人間七七四年 2024/09/18(水) 20:11:18.84 ID:WYIaJMfa
家康は忍耐強い聖君と思われがちだが、子供達の好き嫌いが激しかった。初手で嫌われると松平忠輝の様な扱いをうける。聖君が聞いて呆れる、、、
94: 人間七七四年 2024/09/19(木) 15:37:02.92 ID:uvujdt1K
徳川は今川に始まって武田北条と東国三大戦国大名の旧臣を召抱えてるから
今川の文化武田の軍事土木北条の行政と各家のスキルを取り込んでる
領国も三家の旧領を順次支配して最終的に関東に来てるから三家の後継者と言ってもいいくらい
あれだけ膨れ上がって大所帯になった家をよく破綻も騒動もなく治めたものだと思うわ
他の大名家は何らかのお家騒動や騒動の種になる対立構造抱えてたのに
95: 人間七七四年 2024/09/19(木) 16:28:53.91 ID:naiPmS0Z
もちろん、波乱が無かったわけではないけどな
岡崎衆と浜松衆の対立が信保切腹の伏線になっているという話もあるし
それにしても破綻までに止められてるし、その後の揉め事も聞かない
97: 人間七七四年 2024/09/19(木) 19:40:43.98 ID:eL2xM8Kn
慶長14年(1609年)9月、幼き日の忠輝を養育し、この頃は幕府からの附家老であった皆川広照や、山田重辰・松平清直ら
古くからの家臣が、忠輝の素行の改まらないことを駿府の家康に訴えた。忠輝側の弁明もあり、
家康からは逆に家老に不適格であるとされて皆川・松平清直は改易、山田は切腹となった。
慶長19年(1614年)の大坂冬の陣では江戸の留守居役を命じられた。剛毅な忠輝には不満が残る命令であり、
なかなか高田城を出発しなかったが、岳父の伊達政宗の促しもあり、結局これに従った。
慶長20年(1615年)の大坂夏の陣で大坂に出陣した。伊達政宗の後援の下に大和口の総督を命じられたが、
それ故の後方布陣により目立った軍功は挙げていない。同年8月、家康は忠輝に対し、今後の対面を禁じる旨を伝える使者を送った。
98: 人間七七四年 2024/09/21(土) 13:51:49.24 ID:bv7JQud7
北条は250万石あっても弱かった
101: 人間七七四年 2024/09/22(日) 00:05:45.26 ID:na38HuOv
>>98
そうそう
マジでそれだよな
北条氏も全盛期には天下統一前の徳川家康と同じ250万石あったけど豊臣秀吉に敗れて滅ぼされた
家康との違いは何だったんだろうな?
106: 人間七七四年 2024/09/22(日) 13:31:31.78 ID:llmub6qb
>>98
石高だけで比べるなよ
北条は官位も低くて周りが敵だらけで全国の大名への影響力ゼロ
豊臣政権No1でボケた猿の代わりに全国の政治を取り仕切っていた内府徳川とじゃ全然違うし
徳川と北条じゃ大統領と暴力団組長くらい権力が違う
109: 人間七七四年 2024/09/23(月) 07:43:19.49 ID:PUTJ4bGK
北条クラスなら聚楽第で秀吉自ら茶を点ててくれるだろ
115: 人間七七四年 2024/09/23(月) 11:07:28.64 ID:oJPM3uhB
>>109
大阪城ならワンチャンあるが聚楽第なら昇殿出来ないからまじで庭先までしか入れず大恥かく
一説ではそれがいやで景勝より上の官位を要求したとも?
121: 人間七七四年 2024/09/23(月) 21:16:04.78 ID:rof+eGhY
>>115
本当に秀吉が北条の帰順を認め所領安堵も確定させるとなったら、多分決定後事前にある程度の位階の口宣案を下しそこまで恥を掻かせない配慮はするだろう
ただ北条はその段階まで行く事すらなかった訳で
112: 人間七七四年 2024/09/23(月) 10:31:05.66 ID:I4HYGRh4
秀吉と同格の滝川を粉砕して自信を付けたんだろうよ
113: 人間七七四年 2024/09/23(月) 10:40:13.47 ID:TMGydbZA
>>112
あの頃の滝川なんて上野に入って3ヶ月経つか経たないかくらいだから信長横死が知れれば上州勢がまともに滝川のために戦うわけがない
武田旧臣に殺された河尻や何も出来ず逃げ去った森あたりに比べたら一応北条に抗戦できた滝川は流石なんだけど
114: 人間七七四年 2024/09/23(月) 10:41:40.07 ID:PUTJ4bGK
>>113
一度押し返されてる北条はむしろダサい
その後も徳川にやられてるしな
116: 人間七七四年 2024/09/23(月) 11:34:13.30 ID:R7i2Sj1A
>>113
滝川にあと一歩で氏直討ち取られるくらい追い詰められてたよな
124: 人間七七四年 2024/09/27(金) 16:23:09.34 ID:Bpr+3zs8
もし仮に本能寺の変が起きなかったとしたら織田信長が天下統一を成し遂げて織田幕府が260年続いたと思う?
思わない?
147: 人間七七四年 2024/09/28(土) 15:27:50.66 ID:l5QEKGVA
>>124
思わんな。江戸幕府が長く続いたのは一門衆と譜代衆を有効活用できたから
織豊政権と徳川政権の決定的な違いはそこにある
151: 人間七七四年 2024/09/30(月) 12:22:36.21 ID:avjrpybd
御三家制度は大発明だよな
配置も絶妙
152: 人間七七四年 2024/09/30(月) 13:35:54.84 ID:+/saMcmY
何しろあの年齢あのタイミングでポコポコ立て続けに3人も男が生まれたってのが奇跡としか言いようがない
しかも3人とも長命で藩政を確立して途絶えることなく途中で将軍家と微妙な関係になる時もあったが
足利のような一族相剋の乱を起こすことなく政権の世界史レベルの寿命まで将軍家を支えた
前代の豊臣とあまりに対照的なめでたさで創作が混じってんじゃないかと疑わしくなるくらい出来すぎてる
引用元: ・
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1723731035/