東海地方 人物

今川義元って再評価が進んでるけどさ

1a08303[1]

1：名無しさん＠おーぷん：2016/06/09(木)18:37:02 rAg

実際に名将だったのかと思うようになった
内政手腕はすごい認識あったけど
桶狭間も手堅く進めてるじゃん

大軍にあぐらをかいた戦術かと思いきや
信玄の西上ばりに順次、進めてる


引用元
今川義元って再評価が進んでるけどさhttp://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1465465022

2：名無しさん＠おーぷん：2016/06/09(木)18:38:28 rAg

義元が無能というより
信長のギャンブルが当たったって方が
あってる気がする
3：名無しさん＠おーぷん：2016/06/09(木)18:41:55 Pxk

再評価が進んでるのはどっちも同じやとしても義元より氏真の方が再評価著しいんやないやろか？
4：名無しさん＠おーぷん：2016/06/09(木)18:43:31 Bg1

>>3
義元は死に際が無様ってだけで昔から一定の評価を受けていたしなあ
5：名無しさん＠おーぷん：2016/06/09(木)18:44:27 rAg

たしかに。
自分が買った戦国時代をニュース方式でつづった本も
うじざねが何にもしない暗愚を否定してた
外交とか色々やってたのね
6：名無しさん＠おーぷん：2016/06/09(木)18:45:58 rAg

そうなんか
レンタルで借りた大河ドラマ見ると
義元のキャラひでーなと思って
こんな低評価は一体？みたいな
7：名無しさん＠おーぷん：2016/06/09(木)18:46:45 WGA

義元って元々有能扱い違たか？
氏真やない？
8：名無しさん＠おーぷん：2016/06/09(木)18:47:21 RVF

氏真は無能ではなかったけど親父が戦死した時に重臣も多く討ち死にしたのが痛かったんやろなあ
9：名無しさん＠おーぷん：2016/06/09(木)18:48:42 yI3

ノッブが異端なんや
10：名無しさん＠おーぷん：2016/06/09(木)18:48:59 rAg

氏真が継いだとき、家康の寝返り描かれるけど
家臣団リアルガチで瓦解だったのね
11：名無しさん＠おーぷん：2016/06/09(木)18:49:08 aKH

正直創作の義元のアホみたいなキャラ好きやで
あんなんやけど有能やったっていうギャップがええ
12：名無しさん＠おーぷん：2016/06/09(木)18:50:13 HbZ

氏真は文化系では有能やしな
どこか秀忠に通じるものがある
13：名無しさん＠おーぷん：2016/06/09(木)18:51:24 rAg

調べてすごいなと思ったのが軍事整備だった
ノブナガはもとより信玄とかに比べでも
超進んでたんじゃんね
14：名無しさん＠おーぷん：2016/06/09(木)18:52:38 B2p

後世の人「神君が今川裏切ったのには変わらんな・・・せや！義元はデブの白豚、氏真は無能臆病の蹴鞠バカやで～」
16：名無しさん＠おーぷん：2016/06/09(木)18:54:00 Bg1

>>14
脱糞逸話も史料を改竄して無かったことにした模様
やっぱり脱糞って糞だわ
18：名無しさん＠おーぷん：2016/06/09(木)18:55:46 B2p

>>16
イエヤッス｢あれは家臣の渾身のジョークだったのでセーフ｣
15：名無しさん＠おーぷん：2016/06/09(木)18:53:43 HbZ

今川義元は三國志でいう袁紹みたいなポジだよな
21：名無しさん＠おーぷん：2016/06/09(木)18:57:35 GxJ

>>15
田豊「ええな」
大原雪斎「せやな」
17：名無しさん＠おーぷん：2016/06/09(木)18:55:15 wdU

信長も再評価が進んでいて、実は何一つ進んだことをしていなかったらしいけどな
22：名無しさん＠おーぷん：2016/06/09(木)18:58:31 RVF

>>17
よその先進事例を躊躇なく取り入れるのはそれなりに有能だと思う
無能のくせに無駄にプライド高いやつは害悪やで
20：名無しさん＠おーぷん：2016/06/09(木)18:57:14 JGy

重臣が死んでてんやわんやしてる時期に弔い合戦をしないとかいう理由で独立する糞狸

どこが信義の人なんですかねぇ…

23：名無しさん＠おーぷん：2016/06/09(木)19:00:35 wdU

>>20
実は桶狭間の後、2年くらい松平家単独で織田家と戦っているやね
だけど、殆ど今川家が支援してくれなかったから独立して織田と同盟しようって話になった
24：名無しさん＠おーぷん：2016/06/09(木)19:03:00 Bg1

軍制とか政治制度に関しては織田より東国大名の方がずっと優れてたって聞いたことあるけどどうなんやろ
25：名無しさん＠おーぷん：2016/06/09(木)19:04:10 mfn

将軍家足利家の一門で名門
内政軍事共に有能
凄いやんけ
なお・・・
26：名無しさん＠おーぷん：2016/06/09(木)19:04:10 WHN

家康「今川と北条の内政○パクリしたろwww」
27：名無しさん＠おーぷん：2016/06/09(木)19:26:10 hnZ

無能であそこまでの軍勢率いるのは無理だけど、最後の詰めの甘さで全否定になってる
28：名無しさん＠おーぷん：2016/06/09(木)19:26:41 tNe

けまろう、の！
30：名無しさん＠おーぷん：2016/06/09(木)19:29:24 wdU

そもそもいい加減家康を下に見る評価から皆解放されませんかね・・・
33：名無しさん＠おーぷん：2016/06/09(木)19:37:43 Bg1

>>30
性格が評価されとらんだけで普通に有能扱いされてるぞ
34：名無しさん＠おーぷん：2016/06/09(木)19:38:47 wdU

>>33
その性格も陰険さなんて一切無くてむしろ戦国時代じゃ優しいんですがそれは
36：名無しさん＠おーぷん：2016/06/09(木)19:41:08 Bg1

>>34
石田があれだけ数集めて反乱を起こせた時点で家カスの人望はお察しよ
38：名無しさん＠おーぷん：2016/06/09(木)19:47:21 wdU

>>36
曲がりなりにも毛利と宇喜多が居たから機能しただけで西軍なんて関ヶ原の本戦の時にはガタガタだったやん
毛利の中ですら有利な陣に居たのに東軍派が居たことに家康の人望を伺わせるんじゃ無いですかね・・・
39：名無しさん＠おーぷん：2016/06/09(木)19:49:52 Bg1

>>38
そもそも大老の毛利宇喜多が不人気石田の側に付いてる時点で家カスの人望はボロボロ
49：名無しさん＠おーぷん：2016/06/09(木)20:04:54 wdU

>>39
そもそも秀吉は信長死後の分裂を痛いほど理解していたから晩年に家康へ秀頼の成人までの全権を委ねているんやで、
その特権をひっくり返したのは毛利であり宇喜多であり、五奉行だったんやね
そこの辺り前提条件として理解してくれへんと困るで
53：名無しさん＠おーぷん：2016/06/09(木)20:16:11 Bg1

>>49
それだけの特権を秀吉からもらっといて奪われそうになるとかやっぱり嫌われとるやん
55：名無しさん＠おーぷん：2016/06/09(木)20:25:37 wdU

>>53
秀吉に武の方で近かった清正と正則は一貫して東軍やし、準一門であった木下一族や浅野家は親徳川派なんですがそれは・・・
それに嫌われてたから奪おうとしたって短絡的過ぎやしませんかね、むしろ五奉行や毛利が野望を持ってたって解釈にならないんやね
37：名無しさん＠おーぷん：2016/06/09(木)19:44:27 QDs

今川、北条が同盟
↓
今川、武田が同盟
↓
北条、敵対する武田と同盟を結んだ今川に激怒
↓
北条、同盟を破棄して駿河に侵攻し河東を奪う
↓
今川、河東を奪い返すために侵攻
さらに上杉を煽って北条を攻めさせ挟み撃ちに
↓
北条、武田の仲介で河東の返還を条件に今川と停戦
↓
北条、全軍で上杉を一方的にボコる（河越城の戦い）
↓
三国同盟へ
41：名無しさん＠おーぷん：2016/06/09(木)19:54:23 RVF

>>37
上杉は結局煽られて利用されて最後にボコられたんか
この上杉は謙信じゃなくて上杉憲政・上杉朝定なのね
40：名無しさん＠おーぷん：2016/06/09(木)19:53:52 rAg

自分の中だと義元さんって
朝倉義景にオヤジくらいに感じたんだけど
言い過ぎだろうか
42：名無しさん＠おーぷん：2016/06/09(木)19:59:14 QDs

>>40
義元は39歳
義景は40歳だから間違ってないで
43：名無しさん＠おーぷん：2016/06/09(木)20:03:14 rAg

いや、ごめん助詞を間違えた分かりにくい書き方をした
孝影って中興の祖とかでかなり高評価じゃない
義元も実力的にはそれくらいあったんじゃないかなあという
44：名無しさん＠おーぷん：2016/06/09(木)20:03:14 rAg

いや、ごめん助詞を間違えた分かりにくい書き方をした
孝影って中興の祖とかでかなり高評価じゃない
義元も実力的にはそれくらいあったんじゃないかなあという
45：名無しさん＠おーぷん：2016/06/09(木)20:03:15 rAg

いや、ごめん助詞を間違えた分かりにくい書き方をした
孝影って中興の祖とかでかなり高評価じゃない
義元も実力的にはそれくらいあったんじゃないかなあという
46：名無しさん＠おーぷん：2016/06/09(木)20:03:40 IR5

連打しすぎ
47：名無しさん＠おーぷん：2016/06/09(木)20:03:58 WGA

大丈夫か？
48：名無しさん＠おーぷん：2016/06/09(木)20:04:50 rAg

すまん。オフライン連打してしまった
50：名無しさん＠おーぷん：2016/06/09(木)20:06:18 rAg

秀次粛清なければね
51：名無しさん＠おーぷん：2016/06/09(木)20:08:58 rAg

秀頼後見人も関白秀次だったら
家康も野望を目指さなかったとかないかね
歳もいってるわけだし
52：名無しさん＠おーぷん：2016/06/09(木)20:10:07 wdU

>>51
そもそも家康に野望があるってのも今日び主流では無いわな
54：名無しさん＠おーぷん：2016/06/09(木)20:16:15 rAg

>>52
そうなんか
三成かくまったあたりから
なかなかエグいなと思ってた
55：名無しさん＠おーぷん：2016/06/09(木)20:25:37 wdU

>>54
家康は本当に公明正大やで
短気やけどそれで判断を歪めないし、むやみに人殺しもせえへんからな
56：名無しさん＠おーぷん：2016/06/09(木)20:32:49 Bg1

>>55
加藤も福島も秀吉死後は豊臣の関係は薄いやん
それにいくら家康を美化するにしても野心が無かったってのはありえんわ
会津征伐なんて東軍についた三中老からもやめろって言われてんのに適当な言いがかりつけたまま攻め込んだやん
57：名無しさん＠おーぷん：2016/06/09(木)20:38:23 rAg

あれかな。野心はある
けど諦める要因が秀吉存命はあって
死んだら無くなったみたいな？
58：名無しさん＠おーぷん：2016/06/09(木)20:52:23 HbZ

>>57
死ぬまで待ってたんやろな
家康は結構健康に気を使ってたらしいし
59：名無しさん＠おーぷん：2016/06/09(木)20:59:53 rAg

財力の差はいかんともしがたかったぽいね

秀吉は流通・交易・為替・金銀と商人ばりだったと思うけど
家康は年貢中心みたいな米ありき的な

60：名無しさん＠おーぷん：2016/06/09(木)21:02:14 2r3

雪斎が有能であっただけで義元は大したことなかったのではないか説
61：名無しさん＠おーぷん：2016/06/09(木)21:06:27 moZ

大将としての有能無能って考えると
有能な人物を相応しいポストに置いて話をきけるってことが
有能なんじゃね？
62：名無しさん＠おーぷん：2016/06/09(木)21:11:35 moZ

どちらかというと義元というより今川の重臣たちの評価が低い
ゲームの武将スペックとか、今川は三河衆いないと糞
岡部元信
統80武74知71政36計261

岡部正綱
統59武51知54政63 計227

朝比奈信置
統62武66知50政34 計212

朝比奈泰能
統67武60知54政56計237

朝比奈 泰朝
統72武68知59政35 計234

飯尾 連竜
統42武44知49政41 計176


65：名無しさん＠おーぷん：2016/06/09(木)21:18:19 vK5

義元は有能やろ
相手が悪かった
66：名無しさん＠おーぷん：2016/06/09(木)21:21:24 moZ

国内で防衛戦じゃないんだぜ

“遠征軍”であれだけの大動員出兵できただけでも
先駆けて義元は有数の一流大名だった

67：名無しさん＠おーぷん：2016/06/09(木)21:26:37 joP

大将首どころか有能な武将まで撃ち取られるとか
よっぽどハメをはずしてたんやろなぁ
68：名無しさん＠おーぷん：2016/06/09(木)21:33:47 RVF

生きるか死ぬか一世一代の大ギャンブルが当たったノッブが強運なんやろ


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