甲信越地方 合戦

武田騎馬隊は後世の創作だった

no title

1: 名無しさん＠おーぷん 2015/12/08(火)01:03:12 ID:27v

日本の在来馬は小柄でポニーのようなサイズ
合戦絵などにも騎馬隊の存在は描かれていない
宣教師ルイス・フロイスが「日本では交戦の際は下馬して戦う」と記している

んはｗｗｗｗ

2: 名無しさん＠おーぷん 2015/12/08(火)01:12:13 ID:27v

妄想→うおおおお騎馬隊で敵陣に突撃
現実→戦場までの移動手段ｗｗｗｗ
3: 名無しさん＠おーぷん 2015/12/08(火)01:23:04 ID:Vty

というのはガセで騎馬隊は実在したって聞いた
風の噂で
4: 名無しさん＠おーぷん 2015/12/08(火)01:26:38 ID:27v

一般兵の数だけの馬が存在しないんだよなぁ
7: 名無しさん＠おーぷん 2015/12/08(火)01:30:30 ID:0uB

>>4
そら全員が全員馬乗るわけちゃうやろ
11: 名無しさん＠おーぷん 2015/12/08(火)01:33:31 ID:27v

>>7>>8
軍団長クラスが移動のために乗ってただけやろなぁ
足軽（歩兵）が大半なら騎馬隊とは言えないやろ
13: 名無しさん＠おーぷん 2015/12/08(火)01:36:18 ID:3lZ

>>11
実態は知らんが、足軽扱いの地侍が多く騎乗していたのは事実
逆の見方をするとだからこそ「騎馬隊」なんだけどな
15: 名無しさん＠おーぷん 2015/12/08(火)01:38:01 ID:eB3

>>11
騎馬隊の規模をどれくらいでかく考えてるのか知らんけど割合が高いのは事実だぞ
17: 名無しさん＠おーぷん 2015/12/08(火)01:39:18 ID:27v

>>13>>15
映画やドラマで描写されるような騎馬隊攻撃は創作
これも事実
20: 名無しさん＠おーぷん 2015/12/08(火)01:40:22 ID:eB3

>>17
信長公記みたら50騎率いて～って書いてあるって今ググったら知恵袋から出てきたぞ
5: 名無しさん＠おーぷん 2015/12/08(火)01:28:01 ID:3lZ

>>1
武田の馬は木曽馬だろ？
6: 名無しさん＠おーぷん 2015/12/08(火)01:29:23 ID:27v

ずん胴な木曽馬
9: 名無しさん＠おーぷん 2015/12/08(火)01:32:49 ID:3lZ

詳しい事は忘れたが、木曽義昌の率いた木曽馬の騎馬軍団と、伊那郡の騎馬武者（地侍）の混成部隊
これが武田の騎馬軍団の実態だったはず
12: 名無しさん＠おーぷん 2015/12/08(火)01:36:03 ID:27v

>>9
一般的にイメージされるような騎馬隊突撃みたいなのはありえなかったんや
16: 名無しさん＠おーぷん 2015/12/08(火)01:39:01 ID:3lZ

>>12
長槍で敵兵の頭をぶっ叩いて、脳震盪を起こさせて、気絶してる敵兵の顎に槍先を引っ掛けて、脳震盪で遠くに飛ばす
騎乗してる連中はこんな戦い方をしたという話を聞いたことがあるが
降りて戦うのが一般的なのは知ってるが、武田の戦闘方法は特殊だったのか？
21: 名無しさん＠おーぷん 2015/12/08(火)01:40:36 ID:27v

>>16
西洋の戦い方かな？そっちは詳しくないんや
22: 名無しさん＠おーぷん 2015/12/08(火)01:41:32 ID:3lZ

>>21
16は武田の騎馬武者の戦闘方法として出てくるもの
23: 名無しさん＠おーぷん 2015/12/08(火)01:47:29 ID:27v

>>22
当時はロクな装蹄技術すらなかったやろうからな
言っとくけど馬を用いたことを否定しているわけじゃないで
18: 名無しさん＠おーぷん 2015/12/08(火)01:39:26 ID:0RO

>>12
そりゃドラマやら映画みたいなのとは実際かなり違ったと思われるけど、武田の騎馬隊自体が存在しなかったみたいなトンデモ論はNO
21: 名無しさん＠おーぷん 2015/12/08(火)01:40:36 ID:27v

>>18
馬は用いていただろうけどそれを騎馬隊と言ってええんか？
39: 名無しさん＠おーぷん 2015/12/08(火)03:14:51 ID:Aml

>>12
ポニーはサイズを指す言葉で合っとるけど、定義は
「肩高147cm以下」なんで160ちょいのサラブレッドとそう大きく変わらんで
在来馬は大抵ポニーの定義に収まる（から嘘は付いてない）が、大体の人はポニー言われると子供動物園なんかにおる肩高100cmちょい程度の馬を思い浮かべる
・・・というトラップを仕掛けた自称・在野の歴史学者のおっさんがおんねん
10: 名無しさん＠おーぷん 2015/12/08(火)01:32:49 ID:0RO

一時、テレビとかでこの拡大解釈説流行ったけど、インパクト重視で論に穴が多いんだよ
ポニーの意味とか、全力疾走が有効な距離とか、鐙の存在とか挙げたらキリがない
12: 名無しさん＠おーぷん 2015/12/08(火)01:36:03 ID:27v

>>10
ポニーは品種じゃなくサイズを指す言葉らしいで
14: 名無しさん＠おーぷん 2015/12/08(火)01:37:24 ID:yfR

諸説あるんじゃなかったか
19: 名無しさん＠おーぷん 2015/12/08(火)01:39:28 ID:3lZ

×　脳震盪で遠くに飛ばす
〇　遠心力で遠くに飛ばす
24: 名無しさん＠おーぷん 2015/12/08(火)01:53:10 ID:0RO

そもそも戦国武者がみんな馬を下りて戦うっての自体ルイス・フロイスの証言を超絶拡大解釈しただけで、普通に馬に乗ったまま戦った描写のある資料が幾つもある
27: 名無しさん＠おーぷん 2015/12/08(火)01:55:16 ID:27v

>>24
そりゃルイス・フロイスだってありとあらゆる戦を見たわけじゃないやろからな
一般的にイメージされるような、騎馬隊の突撃なんかはなかったやろ
31: 名無しさん＠おーぷん 2015/12/08(火)02:01:52 ID:3lZ

>>27
前に馬について調べた時、海外からの輸入馬＋木曽馬の混血みたいなのが進んでいて
走れる馬は結構走れたという話があったから、その辺がどうなのかというのもある
35: 名無しさん＠おーぷん 2015/12/08(火)02:07:33 ID:0RO

>>27
追撃、撤退、運搬が戦国期の騎兵隊の主任務だったと思われるし、実際武田にしてもそんなもんだろう
ただ、南北朝時代には大太刀を持っての騎兵突撃の記録等が残ってるし、上杉謙信が唐沢山城の戦いで騎兵突破した伝承もあることから、ルイスフロイスの言を元に騎兵突撃自体があり得ないと一般化して拡大解釈するのは完全に誤り
25: 名無しさん＠おーぷん 2015/12/08(火)01:53:55 ID:HcZ

名家ともなると武具同様馬を調達する金も訓練する時間も十分あるし
小型の馬でも騎射なら十分戦力になるしなにより古来より騎射は尊ばれてきた
使わない理由がねぇな？
28: 名無しさん＠おーぷん 2015/12/08(火)01:56:26 ID:3lZ

信濃は山国で輸送に馬（中馬）を使うから、それで馬に乗れる人が多かったんだよな
更に地侍やら落ち武者の子孫やらで、戦闘技術を受け継いでる人材がかなり多かった
そういう連中が足軽身分で武田騎馬隊に加わってたんだから特殊なのは当然
30: 名無しさん＠おーぷん 2015/12/08(火)02:00:23 ID:27v

>>25>>28
戦場で使えるような馴致はされてたんか？
縦横無尽に駆け巡って敵を倒すというより、あくまでもサポートやったんやろ
33: 名無しさん＠おーぷん 2015/12/08(火)02:06:09 ID:3lZ

>>30
伊那郡でも天龍川西岸地区は南北朝時代に切り拓かれた土地で
南朝方の落ち武者達が無人野を切り拓き、村を作って住んだという落ち武者の集落
元は城主格クラスの城持ち武将とそのお供だから、武芸には当然通じてる
武田の騎馬連中には、この落ち武者達の子孫が普通に含まれてる
26: 名無しさん＠おーぷん 2015/12/08(火)01:55:01 ID:HcZ

ちなみに江戸時代では蹄鉄の代わりに農馬に草鞋を履かせてた
29: 名無しさん＠おーぷん 2015/12/08(火)01:57:15 ID:1GE

騎馬隊とは関係ないが、新田次郎の武田信玄は中学生あたりから何度も読んだな
板垣駿河、横田備中、馬場民部、高坂弾正、官位で名を呼ぶというのはこの小説で知った
32: 名無しさん＠おーぷん 2015/12/08(火)02:06:00 ID:Zx1

独立重機関銃中隊だって全員が重機関銃装備してるわけじゃないし。
20人の隊に対して馬一頭でもべつによかんべ。
34: 名無しさん＠おーぷん 2015/12/08(火)02:07:09 ID:27v

>>32
じゃあ騎馬隊と聞いてどんなイメージを持つ？
37: 名無しさん＠おーぷん 2015/12/08(火)02:12:26 ID:Zx1

>>34
まぁほぼほぼ馬に乗ってるイメージだわな
だが何を持って「騎馬隊」とするべきかの定義は分からんしな。

これ第7騎兵連隊つーらしいが馬に乗ってる奴1人もおらへん。
no title

41: 名無しさん＠おーぷん 2015/12/08(火)03:22:29 ID:Aml

実際当時の戦法はよーわからん事多いけど、いわゆるランス構えた西洋の騎士みたいな突撃はなかったっぽいとは思う
これはこれで「騎馬隊の突撃」という言葉から勝手に勘違いしがちやけどな

ただ、平安時代から乗馬しての戦闘が存在してたのはどーも確実っぽい
つか当時の花形は重装兵同士の騎射やん

46: 名無しさん＠おーぷん 2015/12/08(火)07:30:13 ID:ShU

>>41
というか当時の日本は長槍を使う軍隊を持ってるから騎馬突撃なんて追撃くらいしか使わないだろうな
43: 名無しさん＠おーぷん 2015/12/08(火)07:28:34 ID:pkb

崖おりた義経もポニーに乗ってたん？
47: 名無しさん＠おーぷん 2015/12/08(火)07:30:54 ID:27v

>>43
そうやで
そして海を越えチンギス・ハーンに進化した（笑）
49: 名無しさん＠おーぷん 2015/12/08(火)07:34:16 ID:ShU

木曽馬とかは小型だけど足が太く蹄が大きく足首がよく曲がる
だから山道も行けるし義経が坂から降りれた理由もそれ
山で馬にのってた義経にとっては当たり前の事だったんだろうけど
騎射すらできない当時の平家にとっては考えられない行動だったんだろうな
50: 名無しさん＠おーぷん 2015/12/08(火)07:34:25 ID:bUi

そんじゃ伊達とかの騎馬鉄砲隊とかもどうなんだろう
いくらポニーみたいな馬でも頑張って掛け合わせたら丈夫で比較的大柄なのも出来そうだし、海外から馬を取り寄せてた場合もあるみたいだから、丸っきり運搬用なのか微妙じゃないかな
荷物運んだり鎧の武者運べるなら、切羽詰まったらちょっと突撃くらいならできそう
51: 名無しさん＠おーぷん 2015/12/08(火)07:36:31 ID:ShU

>>50
上にもかいたけど日本の馬は日本の地形にあってるんだよ
だから大型の馬を輸入しても使いにくかったんじゃなかろうか
そもそも日本の馬は小さいけど闘争本能向き出しで相手に噛み付いたりするので
軍馬向きだったから問題はない
55: 名無しさん＠おーぷん 2015/12/08(火)07:38:37 ID:27v

>>50
ハンター種やアラブ種とかを取り寄せてた？ちょっと無理あるんじゃない
上杉謙信の唐沢山城の戦いでの伝承も出たけど、決死の脱出としての突撃はあったんだろうね
でも武田の騎馬隊は、一般的なイメージとは大きく異なったというのが現実
61: 名無しさん＠おーぷん 2015/12/08(火)07:42:52 ID:bUi

>>55
いや大名が趣味で
自分用のとかは掛け合わせ…体格違い過ぎて無理かな
まあ戦場じゃ何があるか分からんし、もうこのまま騎馬で行ったれ！ってこともちょいちょいあったかもな
武田騎馬隊がどこまで騎馬隊してたかは分からけど…
どうでも良いけど義経の坂のやつは実は義経じゃなくて部下って話じゃないんか…
53: ※若者◆3pjKdXJBEg 2015/12/08(火)07:37:59 ID:zGx

1,昔の日本人は走る事が出来なかった

2,農民は弱く、虐げられてた

こんなデマカセを普通に敗戦後から流してるならな

74: 名無しさん＠おーぷん 2015/12/08(火)07:48:39 ID:27v

走れなかったから武田は馬に乗ってた
このスレから生まれた新説やな！
76: 名無しさん＠おーぷん 2015/12/08(火)07:49:36 ID:bUi

>>74
斬新すぎるW
80: 名無しさん＠おーぷん 2015/12/08(火)07:50:28 ID:ShU

>>74
いや戦国時代は普通に走れる、戦争してるんだし
81: 名無しさん＠おーぷん 2015/12/08(火)07:50:46 ID:27v

>>80
ネタやで
88: 名無しさん＠おーぷん 2015/12/08(火)07:54:57 ID:pkb

別にポニーでも隊組んで良くね？
絵巻にゃ馬に乗って戦う絵もあるし
93: 名無しさん＠おーぷん 2015/12/08(火)07:57:43 ID:ShU

>>88
ポニーって意味を改めないといけないんだよ
ポニーときくとみんな牧場とかにいる小さい可愛いの想像するけど
前もかいたが小型種って意味だぞ、牧場の可愛いのより大きくても小型種
に含まれるのもある、それが木曽馬とかがそうなんだよ。アラブ馬よりははるかに小さいけど
充分使えるサイズはある、というかむしろ小型で蹄が強いから蹄鉄を使う必要が無いんだよ
アラブ馬なんか体重が重いし蹄弱いから蹄鉄なかったら蹄がダメになるからな
127: 名無しさん＠おーぷん 2015/12/08(火)08:16:26 ID:xG0

馬に関して言うと、現代では日本の固有馬が少なすぎて
黒澤明ですらサラブレッドで妥協したらしい
130: 名無しさん＠おーぷん 2015/12/08(火)08:18:34 ID:27v

>>127
その黒澤明監督の『影武者』の影響で
騎馬隊に誤ったイメージが着いた感がある
154: 名無しさん＠おーぷん 2015/12/08(火)20:35:39 ID:3lZ

突撃があったかなかったかという話だと、それはあるにはあったんじゃないか？
陣形に詳しいわけじゃないが、錐行型の陣形で突っ込めば、先端部は文字通り突撃になるよね？
馬の速度も時速２０～３０の間って事だから、砂塵舞い上げて、地響きと共に騎馬武者が突撃して来たら
それはそれで十分な迫力があるだろうし、恐怖感も伴うと思うんだが、そのあたりはどう？

引用元: ・
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1449504192/

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