雑談

豊臣家に恩がない大名達

no title

1: 人間七七四年 2015/02/19(木) 17:40:33.39 ID:1Digw8C1.net

秀吉死後も豊臣につくせと言われても
大名のほとんど恩もないだろうし

2: 人間七七四年 2015/02/19(木) 20:19:50.65 ID:QwcyDh/q.net

力で守り抜くか本領安堵され家来になるかの時代
本領安堵されない者は北条のように滅ぶ
本領安堵は恩ではないのか?
3: 人間七七四年 2015/02/19(木) 20:21:12.18 ID:RmQyg9bP.net

細川忠興「豊臣恩顧なんて冗談じゃねーぜ」
26: 人間七七四年 2015/04/07(火) 12:40:02.29 ID:C+VZLUiR.net

>>3
自分も疑問に思っていました
なんで細川忠興を豊臣恩顧扱いする者がいるのかと
27: 人間七七四年 2015/06/14(日) 08:04:53.02 ID:xoBqSsdV.net

>>26
信長亡き後、嫡孫を奉じて信長の権力を継承
つまり、信長、信忠の物は秀吉の物
という理論じゃね(爆)
4: 人間七七四年 2015/02/19(木) 20:42:37.90 ID:9ypTrVnC.net

 本領安堵の代わりに軍役に従ってるんだからイーブンやがな
5: 人間七七四年 2015/02/19(木) 20:56:06.95 ID:CTxcL9s2.net

本領安堵してもらったとこのために戦って滅亡したら間抜け
6: 人間七七四年 2015/02/19(木) 22:04:11.39 ID:YmEKWl/x.net

家康からして秀吉個人は別として「豊臣家」に恩なんざ感じていなかったと思う
大部分の外様も
7: 人間七七四年 2015/02/19(木) 23:05:27.85 ID:S5vOIDD6.net

上杉もいくら石高が増えるっていったって領地替えなんか迷惑だったろう
8: 人間七七四年 2015/02/20(金) 05:05:23.46 ID:Gozi3V+N.net

最上さんとばっちり
9: 人間七七四年 2015/02/20(金) 05:15:13.68 ID:Q86WMMiK.net

信長死後散々糞行為した猿より徳川の方が良くみえたかもしれんな
信長が死んでなし崩しに猿についた旧織田家家臣も猿ざまあ
福島改易されて豊臣恩顧ざまあ
豊臣家滅亡ざまあ
という雰囲気だったと思われる
10: 人間七七四年 2015/02/21(土) 23:52:13.60 ID:2FEnYDCa.net

こちらの本領を安堵してくれるんなら天下人など誰でも構わない、そんなのはやりたい奴が勝手にやれ。
これがほとんどの大名の本音だったのではなかろうか。
11: 人間七七四年 2015/02/22(日) 11:25:54.47 ID:mmjahEib.net

そりゃそうよ
何十年も戦ってきてやっと落ち着いたのに
義理だの恩だので滅亡したら元も子もねえ
12: 人間七七四年 2015/02/24(火) 19:55:53.44 ID:y5F8fKzw.net

基本的に上杉は豊臣に対して恨みしかなかったと思う
建前としては豊臣への忠義を見せつつ、如何にして豊臣を利用して勢力拡大できるかを模索してた感じ
そういう視点で見ると、豊臣と上杉の関係性や歴史の流れが結構スッキリ見えてくる
13: 人間七七四年 2015/02/24(火) 21:55:16.08 ID:NOlsajWp.net

上杉は勢力拡大志向は無かったんじゃないか?
越後と今ある利益を守れればよかっただけで、京都まで呼び出されたり
上方の政治の駆け引きに巻き込まれたりは迷惑なだけじゃないのか?
14: 人間七七四年 2015/02/25(水) 00:58:52.40 ID:XP7lhiHb.net

>>13
この場合、天下人に与えられた領土で満足しない時点で「勢力拡大思考がある」って事では?
越後が旧領だのなんだのってそいつらなりの理由とか基準はぶっちゃけどうでもよくて
要するにてめえのワガママを通すために武力を使いますよって話じゃない。
15: 人間七七四年 2015/02/25(水) 01:06:51.98 ID:/X66T3bk.net

関ヶ原のどさくさにまぎれ、島津昔忠に越後で堀秀治に対して一揆を起こさせ、最上領24万石を併合し、上方の軍勢を奥深く誘い込む計略だったのだ
16: 人間七七四年 2015/02/27(金) 20:46:24.78 ID:3x8I/RrZ.net

最上領を取らないと飛び地の庄内が完全に死に領と化すからねえ。
平時はいいんだけど戦時は特に。
そうなると上杉は120万石どころか100万石にも満たない状態になってまう。
no title
17: 人間七七四年 2015/02/28(土) 16:54:29.37 ID:ZFf0e2Tw.net

むしろなんで飛び地にしてるんだ
隣接する大名と仲良くさせるために
わざとやってるとでも言うのか
18: 人間七七四年 2015/03/01(日) 11:57:36.55 ID:AYcVMYPz.net

旧領の越後とは地続きだった。会津に移封されたときに越後没収されたから飛び地になった。
22: 人間七七四年 2015/03/12(木) 19:03:16.10 ID:Wdq6wL25.net

大友、佐竹、三好くらいかな
島津、北条、長宗我部を成敗したからね
23: 人間七七四年 2015/03/26(木) 03:45:56.53 ID:kf8ltJ+1.net

俺に言わせりゃ
秀吉も家康も糞だ
信長にの超改革路線が最高だ
24: 人間七七四年 2015/03/26(木) 06:18:43.29 ID:n7Gwz5wx.net

超保守主義者の信長が改革路線とか大草原
25: 天翔る龍 伊達政宗 2015/04/01(水) 09:08:38.46 ID:4hLHm2ASx

秀吉死んだら家康ちょーし乗ってるな
29: 人間七七四年 2015/08/03(月) 18:20:09.90 ID:e7Y1R8VE.net

確かに最近の研究で信長革新史観がドンドン否定されつつあるからな
31: 人間七七四年 2015/08/06(木) 15:42:28.24 ID:1vWWlUl+.net

岐阜駅前の信長黄金像撤去してくれ
32: 人間七七四年 2015/08/07(金) 07:53:23.59 ID:/dq136Fz.net

復古は退化であって改革じゃねーよ。
鎌倉幕府よりも前の平安時代に戻したら社会混乱しまくりだろ。
復古しようとした王莽という馬鹿を知らん無知。
34: 人間七七四年 2015/08/07(金) 11:23:47.62 ID:HAXHF19h.net

>>32
復古もまあ改革よ(改善されるとはいっていない
33: 人間七七四年 2015/08/07(金) 10:56:29.76 ID:2yqiXXav.net

大友は本当に豊臣に感謝だな、あのままじゃ滅亡するとこだっただろ。まぁ結局改易されるんですけど。
35: 人間七七四年 2015/08/07(金) 15:48:50.26 ID:VzBnndHg.net

秀吉すら信長が49で殺害されたとき80万石だったのに
秀吉が死んだときの7本槍やら文治派など子飼いの武将がせいぜい20万石程度だから
かなり不満あったと思う
37: 人間七七四年 2015/08/09(日) 12:33:58.87 ID:kXYlYkQz.net

>>35
そいつら基本的に雑魚じゃん
信長存命時の秀吉のように一方面軍任されるような大物じゃなかったし
豊臣政権でそれに相当するのは利家とか秀長
むしろ20万石でも貰いすぎなぐらいだよ
39: 人間七七四年 2015/08/09(日) 17:26:36.28 ID:44+AXM9A.net

>>37
信長の版図はそれほど大きくなかったのに家臣に与えた領土はデカかった。
全国統一した秀吉にしては直臣の領土小さすぎる。
前田も宇喜多も全然増えてないし
41: 人間七七四年 2015/08/09(日) 21:23:57.31 ID:IFRlILLP.net

>>39
信長も実際はそんなたいした領地与えてねえよ
切り取り自由としただけで半分以上敵領なんてことがザラだったし
単に行政権だけ与えただけであがりは別だったりするし
与力その他含めての数字だったりするし
秀吉その他が信長死後に管理下の土地を自分のものにしただけ
55: 人間七七四年 2015/10/15(木) 11:49:29.36 ID:Gq4YhiWT.net

>>41
つか、切り取り自由って切り取った領土の年貢やらは家臣の裁量で取れたの?
38: 人間七七四年 2015/08/09(日) 15:55:17.66 ID:teN17S2B.net

そもそも武士の世界で恩ってのは一時的なものをいうのではなく恒久的なものを言うからな。
領地の保証という恩に対し奉公で返すという双務的な関係だから恩を持続できる実行力がなくなればそれまで
サラリーをきちんと払わない会社に社員は尽くす義理はないって話
40: 人間七七四年 2015/08/09(日) 18:22:07.41 ID:oztRQPi7.net

織豊系の大名の藩は大体統治が上手くいってる
経済に理解のある大名が多かったからか、江戸時代になっても安定してる
42: 人間七七四年 2015/08/10(月) 10:39:35.49 ID:zEibA29h.net

羽柴筑前の筑前ってどこの領土だって話だな
43: 人間七七四年 2015/08/10(月) 10:45:27.98 ID:OD6/Rjrw.net

むしろ秀吉は子飼いに領地を与えすぎた。
自分直轄の蔵入地にすべき分を遠慮なく子飼いにやっちゃってるし。
特に旧秀次領や旧秀長領なんか蔵入地にしてしまえば豊臣宗家だけで400万石あったのに
子飼い大名にくれてやってそいつらこぞって家康につくというギャグ
47: 人間七七四年 2015/08/11(火) 01:09:21.53 ID:mGA/vN6H.net

>>43
あれはアホだった
大名の土地に租借地みたいな感じで蔵入地を分散させて
「合戦後」どうなるか想像及ばなかったんかな?
400万石一カ所にまとめておけば、徳川も手出しできなかったと
思うが。
まあそれでもすごい財産蓄えてたんだろうけど
徳川がアホでそれ認識できなかったから
抑止力にならなかった
44: 人間七七四年 2015/08/10(月) 10:54:32.41 ID:gFs1KGjA.net

徳川は婚姻関係を結んで豊臣宗家と最も縁が深い準豊臣家とも呼ぶべき立場
そんな家康が秀吉に託された筆頭大老として政務を執っているのだから
子飼い大名ならば家康のいうことを聞くのは当たり前だろ
むしろ子飼いなのに豊臣家の方針に逆らってクーデターを起こした三成の方がおかしい
45: 人間七七四年 2015/08/10(月) 10:59:02.76 ID:OD6/Rjrw.net

そういう結果になるの目に見えてるのに直轄地にせずに子飼いにくれてやるのはギャグだって話よ
まあ、単純に秀吉も老いぼれててとても蔵入地を自分で管理できる余力がなくて仕方なくだったんだろうが
46: 人間七七四年 2015/08/10(月) 11:47:52.89 ID:gFs1KGjA.net

直轄地にしたところで秀頼がそれを利用して戦えるわけでもあるまいし無意味だろ
せいぜい奉行たちが横領しやすくなって裏金をより一層貯めこめるくらいしかメリットがない
でも長束は横領した金を軍資金に使うように三成に催促されても拒否して城に貯め込んだまま死んだくらいだし
結局は何の意味もないな
49: 人間七七四年 2015/08/11(火) 10:22:04.55 ID:NpygH/Z8.net

別に一か所にまとめたところでそこを切り分ければいいだけだから意味ないだろ
それに蓄えた財産が抑止力にならないのは徳川相手でなくても当たり前
金で浪人は雇えても大名を雇うことはできないからな
しかも浪人だのみができるのは大坂の陣のように追い込まれた最終段階であって
名目上は政権の体裁を保てる段階で金で雇える浪人だのみなんてありえないからね
50: 人間七七四年 2015/08/18(火) 09:10:44.23 ID:Eh3om0T/.net

棚ぼた家康の金魚の糞たる徳川家臣団には武功が全くないんだから
加増する必要性が全くなかっただけ。
51: 人間七七四年 2015/08/18(火) 10:37:31.15 ID:Eh3om0T/.net

家康ほどの棚ぼた大名はいないね。
棚ぼただから、とにかく武功なんてものがロクにない。
だから家臣団も全く加増されるような感状がほとんど無い無い無い。
勝って切り取った領地が無い無い無い。
とにかく極限まで棚ぼた領地拡大大名が家康。
それを証明するように、関東移封になった時の3万を超えた家臣なんてほとんどいない。
12万石の井伊直政
10万石の結城秀康、榊原康政、本多忠勝
4万石の鳥居元忠、大久保忠世
3万3000石の平岩親吉
3万石の松平康貞、奥平信昌、酒井家次、大須賀忠政

たったこれっぽっち。
あとは戦力にすらないザコ。
当時、10万石を超えていない大名の意見は聞かれない、発言権が無いとされて無力扱いされていた時代だからね。
棚ぼた領地だから、家臣の武功によって領地加増する必要性が無かった。
だから家康は100万石の蔵入地を持ってた。
しかも井伊直政なんて戦経験もロクにない新参のガキ扱いされてたくせに、
家康の尻を突いてブッチュウってディープキスしただけで、
意味不明な加増してもらった挙句に最大領地だよw
結城秀康は秀吉の養子だからだしよ。
松平シリーズなんて武功ではなく、親族だから加増になってるだけ。
もうね、家臣団は誰も家康との石高差が激し過ぎて奴隷だよ奴隷。
ほんとケチ家康の家臣団なんてやってた三河武士はバカだね。
徳川家臣団なんてぶっちゃけ清正だけで勝てるレベル。
当時、もっともハンパねぇ勇猛さで恐れられていたのは清正と忠興の二人だったからね。

53: 人間七七四年 2015/08/19(水) 16:59:40.32 ID:8Y5fIgqY.net

井伊・榊原・本多は秀吉の肝いりで十万石だからな。
大友から立花を独立させたように後々、独立大名化させて徳川の力を削ぐつもりだったろう。
54: 人間七七四年 2015/08/19(水) 23:07:08.22 ID:gzoo+58U.net

その前に自分の子飼い達を独立大名にして徳川に付けるようにしたうえに
関白を殺して家康を自分で政権に招聘しているし
どう見ても秀吉は豊臣の力を削いでいるんだが
64: 人間七七四年 2015/12/15(火) 02:04:56.09 ID:UpHdD6Cq.net

結果的には家康には北条征伐で伊豆くらい与える程度にして
上野を上杉に加増して武蔵や相模に蒲生とか配置したほうが
家康包囲網としては機能したよな
北条が崩壊したのはあくまで日本中の大名動員するくらいの秀吉の軍事力があったからで
それができなくなればほぼ征伐不可能になるのは見えてたと思うが
67: 人間七七四年 2015/12/16(水) 12:24:31.07 ID:zXJmZ0lP.net

秀次なら子飼い連中も逆らう理由ないしな
山内とか堀尾とかも豊臣から離反する理由なくなるし

引用元: ・
http://ikura.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1424335233/

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