合戦

アホ「この戦国大名戦術的すぎ連戦連勝じゃん」日本史マスター俺「は？戦国時代なんて数で押すだけじゃん戦闘に戦術もクソもない」

no title

1: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/18(日) 00:31:52.728 ID:dhIp9Y0Ap.net

俺「織田信長も桶狭間以降は多勢で合戦にのぞんでるし」
アホ「......」
俺「はっきり言ってお前らがバカにする日本軍のほうがよほど戦術的（笑）」

↓以下アホの反論


2: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/18(日) 00:33:10.284 ID:/qfp4BDW0.net

車懸かりの陣
no title
3: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/18(日) 00:33:43.973 ID:PfhRV0fq0.net

勝負は戦う前に云々
4: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/18(日) 00:34:12.466 ID:dhIp9Y0Ap.net

>>3
それは戦略の話だからまた今度な
5: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/18(日) 00:34:50.997 ID:IBgs8CU60.net

数集めんのも戦術の内
7: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/18(日) 00:36:34.893 ID:/qfp4BDW0.net

俺のレスは無視かよ
9: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/18(日) 00:37:39.916 ID:dhIp9Y0Ap.net

>>7
だって知らんし
8: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/18(日) 00:36:50.047 ID:48dazgpeM.net

戦術と戦略って意味違うんだな
はじめて知ったった
10: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/18(日) 00:37:52.018 ID:NPu1YQpS0.net

戦国時代は専門外
平安時代あたり
11: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/18(日) 00:38:29.453 ID:j21EF3lg0.net

この戦国大名ってどの戦国大名だよ
12: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/18(日) 00:38:40.921 ID:lDNYQDqH0.net

そう思うと厳島の戦いくらいまで少ない兵力で戦いまくった毛利元就って凄いよね
毛利軍4,000 - 5,000　　陶軍20,000 - 30,000

no title

14: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/18(日) 00:40:38.717 ID:NPu1YQpS0.net

正親町天皇か
15: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/18(日) 00:41:34.482 ID:/qfp4BDW0.net

no title
16: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/18(日) 00:42:45.916 ID:q069R+DE0.net

力押しも立派な戦術の一つじゃね?
21: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/18(日) 00:45:48.838 ID:dhIp9Y0Ap.net

>>16
数が多いほうが有利なんてガキでも知ってるだろ

兵隊を多く集めれば戦闘を有利に進めますって言ったところでそっかその手があったかとはならんでしょ

19: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/18(日) 00:44:54.401 ID:lDNYQDqH0.net

徳川家康も三方が原の戦いとか小牧長久手の戦いとか関が原の戦いとか
重要な戦争のときは敵よりも数が少ないことがある
関が原は数え方にもよるけど
20: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/18(日) 00:45:23.090 ID:Vem0E6+Dd.net

ところがどっこい歴史的に有名な戦闘はいまでも士官学校で戦術の教材として教えられるんだな
戦国時代じゃないけどザマの戦いとか
幹候とかでは戦国時代の合戦も取り上げてるんじゃないかな
23: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/18(日) 00:47:57.453 ID:j21EF3lg0.net

数を集めるのは戦略
集めたのをどう使うかは戦術じゃね

寡兵を覆す奇兵だけが「戦術」じゃないだろ

24: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/18(日) 00:48:14.895 ID:xHpwg6kid.net

奇襲がうまくいったのって義経の鵯越と信長の桶狭間くらいしか覚えてないな
戦術なら官兵衛半兵衛じゃない？
40: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/18(日) 00:55:22.674 ID:SfSGz+Qq0.net

>>24
桶狭間に並んで戦国の三大奇襲戦と言われているのが、河越夜戦と厳島の戦い。
まあ桶狭間の戦いは奇襲戦ではなく、たんなる正面強襲という説もあるが。
26: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/18(日) 00:48:39.012 ID:SfSGz+Qq0.net

戦国大名が連戦連勝ってどういうことだ？
戦国時代は戦国大名同士の内乱の時代であって、勝つ奴もいれば負ける奴もいるだろ。
27: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/18(日) 00:48:50.071 ID:w6boexc20.net

数の平押しだって部隊に目標与えて進撃路を進んで優勢な戦力を発揮できるように布陣して、
敵と戦おうとするんだから多勢の側に戦術がないなんてことないよな
それが出来なかったら多勢が無勢に負ける
32: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/18(日) 00:52:11.138 ID:dhIp9Y0Ap.net

>>27
それはあくまでも補助的な要素じゃない？
よっぽどのことがない限り多勢は負けないよ

大軍に兵法なし
この言葉が全てを物語ってる

28: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/18(日) 00:49:09.875 ID:H0GPFQKZK.net

書くまえに送信しちゃった

もういいや

29: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/18(日) 00:49:57.523 ID:/qfp4BDW0.net

川中島の戦いとか
戦術面白いじゃん
上杉軍が円陣で妻女山に布陣してる
そこへ梅津城から武田軍が責めてくるんだけど
上杉軍が円陣を維持しながら山を放棄し左舷から本陣の裏を取る動きをする
武田軍は得意の鶴翼の陣で展開しつつ迎撃
上杉軍が円陣を移動しながら鶴翼の陣に対抗するために戦列単位に分離して列ごとに台風のような波状攻撃をかける
車懸かり陣とも言うけど
30: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/18(日) 00:51:47.149 ID:LMh/wOo40.net

>>1がもう敗走しててワロタ
31: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/18(日) 00:51:49.841 ID:8p/HMowWd.net

んで日本で戦術が考えられ始めたのはいつからだと？
33: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/18(日) 00:52:47.527 ID:YTngsEaDp.net

沖田畷の戦い
田手畷の戦い
耳川の戦い
戸次川の戦い

そして有名な
桶狭間の戦い
川越夜戦
厳島の戦い

35: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/18(日) 00:54:03.124 ID:dhIp9Y0Ap.net

>>33
下3つは俺も認める本当に凄い
37: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/18(日) 00:54:27.384 ID:j21EF3lg0.net

釣り野伏とかは？
42: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/18(日) 00:57:37.879 ID:dhIp9Y0Ap.net

>>37
島津は凄いよね
これこそ戦術的
43: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/18(日) 00:58:44.071 ID:YTngsEaDp.net

>>42
釣り野伏せ認めるなら
沖田畷と耳川と戸次川無視すんなやｗｗｗ
45: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/18(日) 00:59:56.819 ID:dhIp9Y0Ap.net

>>43
でも華々しさには三大夜戦に勝てないじゃん

戦果も凄すぎだしさ

38: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/18(日) 00:54:31.780 ID:oKKLCIkY0.net

まず日本軍が戦術軽視の戦争下手だと思ってる時点でノータリン
41: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/18(日) 00:55:50.038 ID:dhIp9Y0Ap.net

>>38
残念なことに世間の認識はこれだよ
39: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/18(日) 00:54:36.746 ID:+EW12ier0.net

勝つには勝てるだろうが自軍の被害とか相手に逃げられるとかいろいろあるだろが
44: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/18(日) 00:59:48.558 ID:/qfp4BDW0.net

結論
>>1認めだした
51: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/18(日) 01:02:31.703 ID:dhIp9Y0Ap.net

>>44
いや俺も戦国時代に戦術的な合戦が全くなかったとは言わないさ

でもやっぱり将軍の戦術面が光るのって近代戦争じゃない？

46: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/18(日) 01:00:34.770 ID:/Y+EIIKJ0.net

自称日本史好きにわかの戦国時代好き率高すぎ
47: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/18(日) 01:01:38.422 ID:/qfp4BDW0.net

>>46
俺は古墳時代から奈良時代イチ押しなんだけどな
49: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/18(日) 01:02:08.901 ID:/Y+EIIKJ0.net

>>47
同志よ
古代最高だよな
53: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/18(日) 01:04:59.887 ID:dhIp9Y0Ap.net

>>46
俺はちなみに戦国時代興味ないぞ
近代史のほうが好きだし

ちなみに日本史マスターってのはセンター試験の点数からきてるよ

48: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/18(日) 01:02:07.686 ID:SfSGz+Qq0.net

戦術と戦略の違いが分かりやすいのは、小牧・長久手の戦いだな。
戦術的には徳川家康が勝つも、戦略的には羽柴秀吉が勝ったわけで。

そもそも、今よりも遠征時の兵站が困難な時代において、
数で押せる状況をつくること自体、戦術と戦略の両面が求められるわけで。

50: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/18(日) 01:02:23.670 ID:r57Sqf77p.net

戦国時代とか濃いオタがいるジャンルのスレをにわか知識で立ててフルボッコにされる>>1ってのはいなくならないな
54: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/18(日) 01:05:17.039 ID:JSjf8t7hM.net

近代戦争も物量多い方が勝ってるだろ
60: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/18(日) 01:11:24.767 ID:dhIp9Y0Ap.net

>>54
日本軍の中国侵攻
圧倒的な物量でフィンランドに敗れさった冬戦争
ナチスドイツの電撃戦
マンシュタインのバックハンドブローとかさ近代戦争は将軍の戦術が光る戦いが多い
70: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/18(日) 01:16:52.353 ID:svsq2u0Ha.net

>>60
どれも結局は物量多い側が勝ってるやないでっか
73: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/18(日) 01:18:24.503 ID:dhIp9Y0Ap.net

>>70
今はあくまで戦術面だけをみてるからな
55: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/18(日) 01:05:40.249 ID:ywebLMGn0.net

小牧長久手は戦略的に家康が勝ったけど政略的に秀吉が勝った
57: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/18(日) 01:07:02.223 ID:j21EF3lg0.net

大軍には大軍の攻め方があるんじゃねえの
アレキサンダー大王も要塞を数で蹂躙するときの要訣は一斉に攻撃を仕掛けることって言ってたし

連戦で疲弊した兵たちが突撃にもたついたとき、自分がまっさきに凸して一番乗りの一番槍を取ったこともあるとか
そのせいで死にかけたが、そのときのマケドニア兵の勇猛さや攻撃の容赦の無さは過去最高だったとか

58: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/18(日) 01:09:52.989 ID:xHpwg6kid.net

１つの戦に対して戦略的ってことはないよな
59: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/18(日) 01:10:32.521 ID:YTngsEaDp.net

沖田畷の戦いは島津の戦術が一番現れてると思うけどな
戦力差も凄まじいし大名が討ち死にする数少ない戦闘の一つだし
北部九州に覇を唱えた龍造寺はこの後衰退する一方だしな
61: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/18(日) 01:12:37.726 ID:Ki25H2eN0.net

戦術ってのは数が少ないときに用いるわけじゃないでしょ
数が多い方も戦術を使う
数が少ない側と多い側が同じ戦術レベルに立ってた場合当然多い側が勝つ
だから優れた軍略家で数を軽視する人間なんていない
65: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/18(日) 01:14:05.167 ID:8p/HMowWd.net

おい戦術と戦略がごっちゃになってるぞ
67: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/18(日) 01:16:13.957 ID:dhIp9Y0Ap.net

>>65
物量って言われると戦術面だけじゃ語れない...
76: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/18(日) 01:20:59.050 ID:pvoEA+UO0.net

戦略とは要するに勝つ戦いをする方法
そして必勝の戦略とは常に戦力で相手を上回る事だ
戦術はその為の手段に過ぎない
80: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/18(日) 01:27:26.997 ID:dhIp9Y0Ap.net

論破されそうだから寝ます

おやすみ

81: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/18(日) 01:28:26.637 ID:oH4+b4gy0.net

可愛い
84: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/10/18(日) 01:39:28.774 ID:pvoEA+UO0.net

ちなみに信長の率いる尾張の兵は弱小で有名
その弱さは信長本人も嘆いているほど
信長が火縄銃を揃えたり集団戦術を取り入れたのは弱兵で戦う為に工夫が必要だったから

引用元: ・http://viper.2ch.sc/test/read.cgi/news4vip/1445095912/

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