甲信越地方

戦国時代の長尾上杉って極端なイメージばっか持たれてるよな

 

1: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/21(土)09:26:27 ID:rIJ

 

愛と正義のうんたらとか偽善者の屑とか

5: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/21(土)09:32:00 ID:yvy

 

越後一国の石高を知った時の衝撃よ
武田とか鼻で笑えるレベルじゃねーか
戦国時代末期では越後は39万石、甲斐は23万石ほどだと言われています

 

6: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/21(土)09:32:07 ID:vTA

 

軍神ちゃんと呼ばないで読んで、どうぞ

 

14: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/21(土)09:38:39 ID:3I4

 

極端なイメージって
極端やないの？
狂乱の戦国時代でもトップクラスのマジキチやろ、上杉謙信とか

 

22: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/21(土)09:49:54 ID:yvy

 

同じ反逆者なのに許された本庄と許されなかった新発田
どこで差がついたのか

 

66: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/21(土)12:31:52 ID:jZv

 

>>22
そら伊達の介入があって許さざるを得なかったからな＞本庄

 

23: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/21(土)09:50:29 ID:mQX

 

なぜか謙信って大宝寺家とか領民から嫌われてる畜生どもの味方して要らんことしてたよな

 

29: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/21(土)09:58:56 ID:yvy

 

北条氏の書状で名指しで年に数回くる災害扱いされていた模様

 

33: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/21(土)10:04:55 ID:yvy

 

上野国人衆とか長野が滅んだ後は掌クルクル野郎しかいないイメージやけど合っとる？

 

37: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/21(土)10:12:52 ID:rIJ

 

>>33
北の方は謙信が死ぬまで安定していたような

 

39: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/21(土)10:14:13 ID:yvy

 

信濃方面とか侵攻しても特に利点ねえのによく何度も出兵したもんだわ

 

41: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/21(土)10:19:27 ID:rIJ

 

>>39
北信濃は越後の安定の上では重要な地域やし

 

43: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/21(土)10:20:13 ID:o9Y

 

上州では倉賀野氏はガチ
あと上杉憲政遁走後は一貫して武田方の小幡氏も許したってや

 

44: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/21(土)10:21:47 ID:XDx

 

関東付近に雑魚がいないのが悪い

 

46: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/21(土)10:24:44 ID:rIJ

 

だいたい謙信は関東諸侯の救援の要請を受けてわざわざ関東まで出向いたわけで、北条が関東諸侯を攻めて救援を呼ぶような状態に追い込まなければ関東に長尾が来ることはなかった
それにも関わらず善政をした善人ヅラをするのだからタチが悪い

 

47: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/21(土)10:26:30 ID:XDx

 

>>46
最初に北条潰そうとしたのはその諸侯連合やし、しゃーない

 

48: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/21(土)10:30:10 ID:o9Y

 

>>47
結局上杉が悪いんよな

 

50: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/21(土)10:31:12 ID:rIJ

 

>>48
長尾は上杉にならなければもっと拡大できたと思うんだよなあ

 

52: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/21(土)10:40:50 ID:o9Y

 

>>50
せやな。大義名分は拾えたけど余計なものまで背負い込んだしな

上杉の中で早くに衰退した宅間上杉が地味に勝ち組になるってのが面白いわな

 

53: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/21(土)10:47:12 ID:rIJ

 

>>52
負うものがない方が生き残りやすいんだろうな

 

49: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/21(土)10:31:03 ID:XDx

 

長尾ってよりは、本家上杉が悪い

 

51: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/21(土)10:39:40 ID:XDx

 

ただ上杉やら足利にしたって決して弱小大名ではないよな

 

54: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/21(土)11:56:48 ID:Xia

 

謙信ﾆｷが脳卒中で死んだのは酒の飲み過ぎが原因言われとるが実際は厳冬期に関東に度々出兵してたのが体にこたえてたらしいな
裏切られても人質殺さんかったからなんぼでも裏切られたからンゴねえ…

 

114: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/21(土)15:29:44 ID:vP7

 

>>54
酒の飲みすぎいうかツマミが梅干と塩というのがアカンかったのでは

 

55: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/21(土)11:59:34 ID:XDx

 

その当時の防寒具ってどれくらい防寒できたんやろか

 

58: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/21(土)12:10:01 ID:UWD

 

結局謙信はぐう聖なんやなあ

 

59: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/21(土)12:12:55 ID:rIJ

 

>>58
武将である以上畜生行為をせざるを得ないことがあるからどんな人格の持ち主でもぐう聖とは呼べんと思うなあ

 

60: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/21(土)12:14:31 ID:XDx

 

>>59
上杉の人間はぐう蓄多いイメージ、兼続のせいで

 

61: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/21(土)12:15:50 ID:rIJ

 

>>60
兼続のぐう畜逸話は大半が創作だから、そんなには悪くないと思うけどなあ
良いという証拠もないが

 

62: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/21(土)12:17:26 ID:XDx

 

>>61
会津征伐のときの直江状はカッコいいな

 

63: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/21(土)12:19:50 ID:rIJ

 

>>62
直江状も上洛できない理由説明している部分はあったらしいけど、最後のかかってこいやの部分は創作かもしれんって話らしい

 

64: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/21(土)12:26:37 ID:XDx

 

>>63
そうなんか、そしたら結城秀康と景勝のやり取りも創作なんかな？

 

65: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/21(土)12:29:07 ID:rIJ

 

>>64
そっちは調べたことないからわからんな
ただ、関ヶ原のときの上杉は一般のイメージと違って自分から戦うつもりはあんまりなかったらしい

 

72: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/21(土)13:14:05 ID:XDx

 

>>65
内府様がやるならばってことやろ？

 

73: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/21(土)13:18:06 ID:rIJ

 

>>72
そもそも上洛を拒否した時点では戦争になるとは考えていなかったらしい

 

74: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/21(土)13:21:17 ID:XDx

 

>>73
逆に言うと、上洛拒否くらいじゃ戦争するだけの大義名分には足りてないってことなんか

 

75: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/21(土)13:23:43 ID:rIJ

 

>>74
上杉側は理由のある上洛拒否では戦争になるとは思わなかったようだが、家康は上洛拒否は戦争に値すると思ったんだろう

 

76: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/21(土)13:25:22 ID:XDx

 

>>75
狸側としたら理由なんてなんでもよかったんやろな

 

77: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/21(土)13:32:18 ID:rIJ

 

>>76
家康としては事実上の天下人に逆らうことの意味を示したかったんじゃないかな

 

78: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/21(土)13:38:02 ID:XM8

 

>>77
後ろに伊達がおる以上、迂闊に動けんのになぁ
しゃーない

 

79: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/21(土)13:38:35 ID:XDx

 

>>77
その間に西軍が構成されることはもちろん折り込み済みよな？ただ規模としてはどうなん？普通に考えたら元忠の数千じゃ耐えようがなかったやろ、ある程度耐えたけどさ

 

80: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/21(土)13:42:18 ID:rIJ

 

>>79
西軍が決起することは想定していなかったんじゃないか

 

81: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/21(土)13:44:17 ID:XDx

 

>>80
そうなんか
てっきり想定しておいて足止め程度に元忠を使ったのかと

 

82: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/21(土)13:55:01 ID:rIJ

 

結局、会津征伐では家康と上杉でどっちもやらかしたって感じなんだろうな
上杉側は戦争をする準備が全くできてない状態で戦う羽目になったし、

 

83: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/21(土)13:55:37 ID:rIJ

 

家康も会津征伐を強行した結果未曾有の反乱に出くわすことになってしまった

 

87: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/21(土)14:06:43 ID:XDx

 

秀頼を庇護するって言う大義名分はどっちにあったんや？

 

88: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/21(土)14:08:10 ID:rIJ

 

>>87
秀頼は家康の会津征伐には軍資金や兵糧を提供したけど、西軍には何もしなかったからな、多分家康やないか

 

89: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/21(土)14:11:52 ID:XDx

 

>>88
あのまま上杉との決戦が始まって、その最中に西軍挙兵の報せが来たらどうなってたんやろか

 

90: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/21(土)14:18:14 ID:rIJ

 

>>89
西軍が東軍を気にせずに展開し、岐阜城も確保できただろうから史実ほどあっさり負けなかったと思う

 

91: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/21(土)14:19:30 ID:XDx

 

>>90
敗けはするんやな、佐竹義宣はどないするやろ

 

92: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/21(土)14:22:39 ID:rIJ

 

>>91
負けるかどうかはわからん、岐阜城守った先でどういう風に戦うか想像できんし
佐竹は徳川の勢力に囲まれているから、よほど東軍が不利にならない限り西軍には付かんと思う

 

93: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/21(土)14:24:01 ID:XDx

 

>>92
三成とは仲いいんよな？確か

 

94: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/21(土)14:27:25 ID:rIJ

 

>>93
仲が良くても、あの位置だと西軍であることを表明した途端に徳川にボコボコにされてしまうからなあ
東軍に付かないだけでも問題ないと思う

 

95: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/21(土)14:31:13 ID:XDx

 

>>94
上手いこと上杉との挟み撃ちにはできんやろか

 

96: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/21(土)14:33:51 ID:rIJ

 

>>95
上杉も四方を東軍に囲まれているから、上杉が奥羽を従えて関東攻撃可能になったら西軍に付くかもしれない

 

97: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/21(土)14:39:27 ID:XDx

 

最上辺りを味方につけれればってとこか、伊達との繋がりもあるからそこは無理にしても、相馬が立場をはっきりさせて西軍についたらどうやろか？さすがに伊達も温存しとれんやろ

 

99: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/21(土)14:46:17 ID:rIJ

 

>>97
奥羽の大名はどこも単独で上杉と戦うことはできんから、家康が会津征伐を中止すれば伊達も最上も無害化することはできると思う
家康が会津征伐を中止して西に向かったとき西軍本隊がそれを防げるかどうかはわからんけど

 

100: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/21(土)14:48:31 ID:XDx

 

>>99
時間食って西軍が東進してくる間に福島が寝返ったりはせんやろか

 

101: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/21(土)14:51:29 ID:rIJ

 

>>100
そこまで来ると仮定が多すぎてどうなるかはわかんないと思う
自分の領土が敵に落ちていることを知ったら精神的にはダメージを受けそうだけど

 

98: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/21(土)14:44:59 ID:w6u

 

最近の研究やと上杉は家康に降伏するつもりだったらしいな

 

99: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/21(土)14:46:17 ID:rIJ

 

>>98
降伏というか、適当に戦ってから講和するつもりだったんだろうね

 

102: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/21(土)14:55:30 ID:yvy

 

関ヶ原のきっかけとなった存在なのに減封で済んだ上杉は相当裏で上手いことやったんやろうな

 

104: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/21(土)14:58:27 ID:rIJ

 

>>102
裏というか、家康が西軍とガチで戦っちゃったから潰す余裕がなくなったんじゃないかな、上杉は最上や伊達とうまく戦ってたし
もちろん徳川方の武将の力添えもあったんだと思うけど

 

105: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/21(土)15:05:15 ID:w6u

 

戦後処理考えたら、減封が一番やろなあ
輝元の処罰を安国寺で済ませたのも面倒くさいからやし

 

106: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/21(土)15:08:58 ID:Hb9

 

>>105
なお、島津の処分

 

107: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/21(土)15:09:51 ID:XDx

 

>>106
キチガイに手付けたらどうなるかわからんからしゃーない

 

109: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/21(土)15:14:46 ID:rIJ

 

>>106
島津も考え方としては同じだと思うで、十分な戦力を持っていて潰すのが面倒、更に上杉や毛利ほど家康に反抗したわけではなく、おまけに国外とのパイプを握っている
大したもんやな

 

112: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/21(土)15:28:08 ID:jZv

 

このスレのイッチは最近の説をきちんと抑えてて好感が持てる
上杉征伐の上杉は打って出て戦う意思は無かった、大義は東軍にあった、西軍蜂起は西軍単独での行動…

 

113: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/21(土)15:29:41 ID:XDx

 

>>112
せやね、ワイみたいに最近の説に触れてない奴からしたらありがたい博識ニキやわ

 

124: 名無しさん＠おーぷん 2015/11/21(土)16:21:18 ID:XDx

 

博識ニキが多いといろいろ捗るンゴねぇ

 

引用元: ・http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1448065587/

 

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