1: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 09:24:04.815 ID:AydSwEsw0.net
信長死亡当時に生き残ってる勢力
上杉、北条、長曽我部、毛利、伊達、島津
めちゃめちゃ生き残り勢力多いじゃん
2: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 09:25:14.670 ID:0UdXQ5U70.net
ノブさんならそいつら余裕で蹴散らせたよね、ってことじゃない?
3: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 09:26:26.720 ID:cz53g8PBa.net
北条は信長に対して下ってないっけ?
11: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 09:33:27.668 ID:tNOJAjtLK.net
>>3
信長が死んだ時は滝川一益さんが北条に(;_;)
4: ◆YUKI/oan9Y 2015/07/25(土) 09:27:08.380 ID:rbG567c+K.net
それまでの凡百の武将に比べたらってことじゃないの?
5: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 09:27:11.270 ID:k1s9wpiE0.net
美濃尾張伊勢近江
これだけでもう異常な国力だよ
地方じゃ話にならない
6: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 09:28:30.998 ID:dsIgnd4k0.net
は?信長の野望やったことねーのかよ
あそこまでいったら後は作業プレイなんだよ
41: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 09:57:05.242 ID:Wi527OjR0.net
>>6
まさにこれ
7: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 09:30:26.086 ID:AydSwEsw0.net
でもそれだけの勢力もってた信長でも結局は本願寺すら11年以上も戦っても決着つかなかったじゃん
雑賀衆にも負けてるし、毛利にも手こずってるし
信長でも全然余裕無いじゃん
28: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 09:48:05.782 ID:ZwLgP8cor.net
>>7
一度に多方面を相手してるからな
8: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 09:31:47.417 ID:YJlj14DN0.net
野望で言ったら二回目の包囲網を無事突破したあたり
つまりもう逆転はあり得ない状況
9: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 09:32:12.886 ID:1ZtW9iK3p.net
勢い的に織田家として統一出来たのは確か
でも年齢的に信長が統一するのは難しかったと思う
あと島津は信長に対しては恭順の意を示してる
10: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 09:33:15.519 ID:dsIgnd4k0.net
でも秀吉だからあそこまでスムーズに天下統一できたんであって
信長だったら敵勢力を殲滅しながら領土広げるしかないからかなり時間かかったろうな
12: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 09:36:12.306 ID:tNOJAjtLK.net
>>10
秀吉は毛利と和睦が大きかったな
でも秀吉のせいで対柴田と、対徳川で無駄に浪費
15: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 09:38:39.782 ID:dsIgnd4k0.net
>>12
後継者戦争では仕方ない事だろ
結局は徳川とは和睦できたわけだし
17: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 09:40:16.118 ID:AydSwEsw0.net
>>12 信長のやり方だと無理だって
こいつはここまで勢力拡大する上で同盟国や家臣に何回裏切られてるんだよ
毛利や長曽我部だって完全に攻め滅ぼす気満々だし、この扱いを見た北条、伊達、島津だって怖くなって抵抗する可能性だって十分ある。
長曽我部なんて信長に従うと恭順姿勢だったのに攻め込まれようとしてたんだからな?
19: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 09:41:30.370 ID:dsIgnd4k0.net
>>17
昔と違って息子達がいたからもっとスムーズだっただろ
信長が生きてる間は息子達内で争う事はないだろうし
21: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 09:43:51.760 ID:tNOJAjtLK.net
>>17
信長が生きてて各方面隊で戦った方が早いだろ
27: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 09:48:02.084 ID:4PaVbiLy0.net
>>21
そのへんは微妙
秀吉が島津や北条に対してしたような
大軍団でひねりつぶす方法のほうが早いことは早い
秀吉の場合、やっぱり毛利が見方についたのが大きいかと
18: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 09:41:02.265 ID:1ZtW9iK3p.net
>>10
長宗我部はなんとか信長に従おうとしてるし
毛利は大友や島津と共同で攻める予定だった
基本的にあの大勢力に対抗しようとしても
大名家以外が離反しちゃうから勝手に弱体化してしまう
24: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 09:46:35.691 ID:AydSwEsw0.net
>>18 秀吉と信長のやり方は全く違う
秀吉は恭順しさえすればとりあえずその場は許す。そして後で弱体化させるのが秀吉のやり方。
信長は巨大な相手だとまず許さない。とにかく戦って戦力を削ってから考えるタイプ。同盟国でも大きくなるといきなりこれをやってくる。だから裏切らまくる。
16: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 09:38:51.032 ID:tNOJAjtLK.net
島津は結局戦わないから
信長の敵は実質、毛利、北条、上杉だけだったな
長宗我部は満身創痍だったし
20: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 09:43:29.301 ID:AydSwEsw0.net
>>16 だからわからないって そうとも言いきれない
浅井だって裏切る時はあっさりだったし、松永、荒木など信長は直属の家臣にも裏切られまくってる。
長曽我部だって信長とは同盟国だったのにいきなり脅され、あれだけ譲歩して城も明け渡すと言ってるのに攻め込まれてたし。
信長は信頼できないと地方も従わなくなる可能性もある。
23: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 09:46:30.655 ID:tNOJAjtLK.net
>>20
あれは元々、裏切らせてたんだろ
家督を長男に譲って国を安定させる為に不穏分子炙り出してた
30: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 09:50:08.630 ID:AydSwEsw0.net
>>23 で、結局は直属家臣の明智光秀に殺されると
自分の身近な家臣もコントロールできない男に遠い地方をコントロールする力なんてねーよ
家康や秀吉は信長みたいな力押しだけでは裏切られるから許す時は許してるんだよ。
秀吉は島津、伊達、上杉を許したしな
22: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 09:45:45.694 ID:1ZtW9iK3p.net
いくらカリスマ的な大名でも
やっぱ戦況不利となると家臣が離れる
家臣が離れるだけならいいがその土地も敵勢力に渡る
家臣が一人抜けたくらいとかそんな甘い考えじゃない
25: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 09:46:43.444 ID:m6/OBwIt0.net
分かる、信長だけじゃない
天下をとった豊臣もだ、天下取ってないし
26: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 09:47:53.023 ID:VkV13Xbed.net
島津も北条も服属の意を示してなかったか?
上杉も毛利も死に体だったし。
長曽我部も信長に半従属だったし。
となれば東北の田舎大名小名くらいか。
33: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 09:52:58.824 ID:AydSwEsw0.net
>>26 服従姿勢をとっていても潰すのが信長のやり方
信長と長曽我部って同盟国だったんだよ。
それを長曽我部が大きくなってくるといきなり「長曽我部の領地を全部俺に差し出せ」だからな。そりゃ長曽我部だって怒るし、こんなやり方してくる信長を地方大名は信じることなんてまずできん。
29: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 09:49:20.020 ID:DHmi1PmC0.net
畿内平定した時点で天下だよ
今と違って東と西は異民族扱いだし
31: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 09:51:38.653 ID:9d2FnOYId.net
毛利も、北条もデカイ勢力だけど、天下を狙ってる訳でもない自分の領土を守れればいいって言う、保守派だからね。
時間はかかっても織田に下ってたでしょ。
32: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 09:52:06.516 ID:dsIgnd4k0.net
ぶっちゃけ信長って人間的魅力があまりない人なんじゃなかろうか
だから舐められたら負けって姿勢を貫いてるし
34: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 09:54:16.214 ID:1ZtW9iK3p.net
なんかイメージだけで話されて会話になってない
信長だって許す時は許すし
その為に公家共の権威も上手く使ってる
何より自分で歌ってるように先が長くないのは分かってたやろ
38: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 09:56:10.885 ID:dsIgnd4k0.net
>>34
信長は敦盛を舞うのが好きだただけだろ
35: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 09:54:27.855 ID:BM43/rQG0.net
あそこまで成長した織田家に束になったって勝てない
毛利はかなり攻められてるし上杉は御館の乱で国力下がってるし北条は殆ど降ってる
45: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 09:59:23.808 ID:AydSwEsw0.net
>>35 だから恭順、服従すれば信長は何もしないって考え方が間違いなんだって
長曽我部の例を出したろ
信長は直属の家臣でもいきなり領地没収して高野山に追放とか気分でやる男だぞ?
明智、秀吉の領地でもやる予定だったらしいからな
地方大名の恭順、服従なんてあくまでポーズだろ
36: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 09:55:04.074 ID:DHmi1PmC0.net
頑張って功績あげて領地貰い必死で開発しても
いきなり領地取り上げて他国攻めて領地にしろとか言い出すキチガイ
37: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 09:56:06.712 ID:AydSwEsw0.net
結論として天下統一は秀吉だからできたことであり、信長には無理
もしも信長が島津討伐、北条討伐なんて地方遠征とか秀吉と同じ事をやったら最中に後ろの勢力に裏切られ死ぬ
43: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 09:57:46.212 ID:Wi527OjR0.net
>>37
そうとも限らない
信長なら朝鮮出兵も成功させてた可能性あるよ
39: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 09:56:12.358 ID:2EAstcqx0.net
ノブさんは死ぬまでに臣下に300回以上謀反起こされてるんだよ
たまたま光秀が成功したってだけだ
人望なさすぎワロタ
42: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 09:57:44.095 ID:DHmi1PmC0.net
>>39
盛りすぎwwwwwwwwww20回ほどだよ
40: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 09:56:57.693 ID:VkV13Xbed.net
徳川は同盟というか半分従属した状態で勢力を保つどころか広げてるじゃない。
一応、筒井も勢力は保ってた…と言える?
50: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 10:04:03.225 ID:VkV13Xbed.net
でも、秀吉だって小牧長久手で家康に負けたもんだから、大勢力を残して禍根を残すことになったわけで。
その場しのぎの結果で、果たして本当に統一したと言えるのやら。
51: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 10:04:59.762 ID:AydSwEsw0.net
秀吉は露骨だよ
恭順、服従した勢力は敵対勢力であろうと許す。
その後は領地転封、No.2をヘッドハンティング、兄弟の次男末っ子に権力を与えて内戦を引き起こすなどなど後で嫌がらせして弱体化を狙う。
こんな陰湿だから天下統一でけた
54: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 10:06:47.087 ID:JWNHQxeN0.net
>>51
秀吉死後の家康もなかなかのヤクザっぷりだったような
59: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 10:09:02.239 ID:DHmi1PmC0.net
>>54
秀吉まではマシだった農民の生活が家康統治になってから農民扱いが酷い云々
52: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 10:05:11.155 ID:BWc5ux8Mp.net
島津は恭順してるから毛利降伏は時間の問題
長宗我部もなんとか降伏しようとしてるし
光秀がちゃんと間取り持っていれば降伏してた
北条もなんとか信長に近付こうとしてる
というより北条にとって敵であった武田を完全に潰した織田は驚異であり
巨大勢力の織田とその同盟相手の徳川を相手するのは無理
上杉も越中だけでなく信濃や上野からも攻撃されたらどうしよもない
問題は既に50間近な信長の年齢だけ
53: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 10:05:57.791 ID:F1joUZ6k0.net
まあ信長が頑張って広げた領土がなければ秀吉も家康も天下は取れなかったのは間違いない
年がもう少し若ければ明智に殺されずに天下を取れてたかもしれん
55: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 10:07:21.719 ID:Wi527OjR0.net
そりゃヤクザじゃなきゃ武力で国はとれんさわな
61: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 10:10:31.649 ID:vJ19Nn400.net
秀吉も九州・四国あたり完全に支配してないだろ
63: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 10:11:25.583 ID:AydSwEsw0.net
>>61
長曽我部、島津、伊達、北条を許して服従させてるじゃん
62: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 10:11:19.338 ID:BWc5ux8Mp.net
本願寺があれだけ粘ったとかいうけど情勢が違い過ぎる
本願寺には後ろに毛利も付いてた
勢力も権威も遥かに高くなってる
いくら他大名が抵抗しようにも家臣や土着勢力が信長方に寝返るのは自明の理
後詰めの無い大勢力との籠城戦を以前の籠城戦と一緒に考えてる時点でおかしい
64: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 10:13:02.872 ID:AydSwEsw0.net
>>62
家臣もコントロールできなく直属に裏切られてる死んでる時点で何の説得力もないよ
65: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 10:13:20.365 ID:y9kaIhm20.net
66: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 10:14:54.721 ID:ZJwvruGGM.net
北条は従属している
伊達も従属している
長曾我部は従属していたけど決裂、でもどのみち屈服する将来
全国ほぼ網羅していたことで間違いない
67: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 10:14:58.880 ID:AydSwEsw0.net
秀吉の身近な家臣を見て見ろよ
秀吉が死んでもそれでも豊臣家を守ると玉砕して死んでいった家臣も多いじゃん。信長にはこんな家臣いねーからなw
死んだ瞬間に家臣が1番争いだしw
68: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 10:15:54.858 ID:Wi527OjR0.net
>>67
そう考えると確かに秀吉は人望厚かったんだな
織田家を守るために殉じたってやつあまりいない
69: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 10:16:14.032 ID:ffu2KsGt0.net
信長のなにが嫌って、一旦皇族にへりくだったところだわ
最初から最後まで天下布武の心意気でいけよ
70: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 10:17:10.598 ID:y9kaIhm20.net
三成も福島正則も加藤清正も
子供のいない 秀吉の嫁に育てたれたからな
俺は秀吉より この奥さんが聖人みたいな人だったんだと思うよ
72: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 10:18:15.372 ID:dTpKWDK/0.net
柴田の勝っちゃん・・・
73: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 10:21:02.550 ID:AydSwEsw0.net
>>72
そいつは織田家がどーのじゃなくて自分の天下とりの為に織田を利用しただけの話だろ
76: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 10:22:47.344 ID:ZJwvruGGM.net
>>73
秀吉みたいに天下をとっていないから天下取りのためかどうかすらわからないんだが、
なんか証拠あるの?
74: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 10:21:35.812 ID:4PaVbiLy0.net
秀吉に殉じたのは石田三成くらいだろ
一緒に処刑された小西行長と安国寺は微妙
大谷吉継は榊原の縁故だし
宇喜多秀家は死んでないし
こいつら除くと西軍みんな「実は徳川」だし
三成ひとりが異様に頑張ったってだけ
77: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 10:24:38.655 ID:AydSwEsw0.net
>>74 島左近 大谷吉継 真田親子
それと東軍側だった黒田、福島、加藤だって豊臣家の為に戦ってたんだからな。家康に騙されただけで。
加藤なんて大阪落城後、熊本城に豊臣子孫を匿って家康と戦う気満々だったからな
79: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 10:28:54.384 ID:ZJwvruGGM.net
>>77
島は石田の部下で与力ではないじゃん
大谷は東軍行きたい行きたい思いながらも石田との友情を優先しただけじゃん
真田は頭おかしいから論外
82: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 10:30:13.318 ID:4PaVbiLy0.net
>>77
島は三成の家臣だろ
それに大谷は榊原の縁故だから内心どうだったかって感じだし
真田は信幸が本多の縁故だから自家存続のために半自動的に別れたってだけと見たほうがいいね
黒田、福島、加藤清正なんて打算の塊(福島だけは微妙か)
あと加藤清正は大阪の陣の前に死んでる(息子の忠広は生きてるがそれは知らん)
福島正則は生きてたが大阪の陣には不参加
86: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 10:34:10.403 ID:AydSwEsw0.net
>>82 加藤の話は後を予想しての話よ
清正はいずれ大阪攻めが始まるの解ってた
だからその時はと準備してたって話よ
98: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 10:38:56.916 ID:4PaVbiLy0.net
>>86
未来の話で忠誠をどうこう言われてもね
それに「玉砕した家臣」でもないし
どちらかといえば保身に走って天寿を全うしたタイプだろ
いやまあ二条城の会見で短刀持って行ったのは知ってるけど
85: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 10:33:24.399 ID:Cmh2/sgJK.net
>>77 秀頼九州亡命の伝説か…
でも、後の倒幕が西国から活発になったって流れを見るとそんな伝説が生まれても不思議では無いんだよな。
95: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 10:37:26.806 ID:AydSwEsw0.net
>>85 俺はそれは嘘じゃないと思う
秀頼本人じゃなくとも子孫がいて九州に亡命はありえる話。
九州は秀吉に味方する勢力が多かったからな。
関ヶ原の後も宇喜田や小西の残党は皆が島津領内に逃げ込んでるし
その後に起こった島原の乱とか豊臣残党が深く関わってるし
80: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 10:29:33.699 ID:gtN4Q74d0.net
政宗は信長存命時にはようやく初陣終えたくらいで当時の伊達家は様々な勢力との抗争でほぼ見動きが取れず
信長と連携してるのを強調して奥州での地位向上を計ってたのが父親の伊達輝宗で
本能寺の変が起きる頃には伊達家はほぼ信長に臣従してると言えるような間柄ですけど
上杉潰すときは挟み撃ちにするから協力しろよとか書状送られてるんですけど
89: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 10:35:03.507 ID:bjvbmHnY0.net
信忠の諦めが良すぎなかったら歴史も変わったかな
93: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 10:36:31.124 ID:uXqZD/U00.net
>>89
奴は有楽斎の犠牲になったのだ・・・
92: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 10:36:16.855 ID:TEtmXsi80.net
別に全員ぶっ殺さなくてもいいんだよな?
100: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 10:40:37.170 ID:BM43/rQG0.net
信長は割りと義理堅ったのに長宗我部の時に急になんでああなったんだろうな
104: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 10:42:36.255 ID:AydSwEsw0.net
>>100 そういう姿勢を見たから俺は言ってるんだ
信長では無理だと。
長曽我部だけじゃないよ 織田家に弱小の頃から仕えてる家臣からいきなり領地没収とか簡単にやるから。
伊達や島津や北条がそのまんま生かして貰えるとか考えられない
111: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 10:49:05.159 ID:BM43/rQG0.net
信長が天下統一出来たかどうかは別にして
あれだけの勢力持ってたんだから「天下統一まであと少し」っていう表現は間違いではないだろ
実際その地盤の多くを継承した秀吉は天下統一してるし
113: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 10:49:50.921 ID:AydSwEsw0.net
>>111
だから秀吉とやり方が違うって
散々説明してきたやん
120: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 10:56:50.276 ID:BM43/rQG0.net
>>113
俺は「天下統一まであと少し」っていう表現は間違いではないと言ってるんだが
秀吉がどうこうじゃなくて
124: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 11:00:01.700 ID:AydSwEsw0.net
>>120
信長のやり方だと後半世紀はかかるな
114: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 10:50:27.434 ID:y9kaIhm20.net
顔でもあらって 少し頭を冷やしたらどうかね
117: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 10:52:47.403 ID:gtN4Q74d0.net
長宗我部元親は信長に服従した三好康長と対立して四国は独力で統一したんだから信長に指図されるいわれはないよと信長に反発したんだからそりゃ討伐対象に加えられますよ
四国統治において秀吉と三好、光秀と長宗我部派閥の対立が起きて秀吉と三好派閥が勝利したことにより光秀は進退極まり本能寺の変に発展って説まである
123: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 10:59:22.497 ID:AydSwEsw0.net
>>117
信長が長曽我部に要求した内容が極悪なんだよ
「お前の領地を全て俺に献上しろ」だぞ?
これに反発したら討伐って誰でも反発するだろw
128: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 11:06:18.637 ID:gtN4Q74d0.net
>>123
天下布武ってのはそういうもんだよ
元親は信長と対立する以前に土佐国司の一条氏を追放してるけどこの一条氏も信長に対して臣従し土佐国司として認められていた
信長の認めた国司を追放する元親に対しての最後通牒として土佐以外の所領を放棄しろと命令されたのに
元親はこれも拒否したんだから攻め滅ぼされるしかない
131: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 11:08:18.792 ID:AydSwEsw0.net
>>128 ってことは九州を統一した島津、関東を統一した北条にも同じ事をやるってことでしょ
天下までまだまだ遠いな
136: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 11:12:41.090 ID:gtN4Q74d0.net
>>131
信長に臣従して信長の指図通りに運営すれば攻められることはない
要するに元親は「信長の支配権を認めます、下克上なんかしません、戦国は終わりです」というのを認めなかった
自分の地元だし自分の力で勝ち取った権利だから手離さない、なんてのはそれこそ戦国の世の論理で中央権力の統治の正統性を否認することだから
元親はこの点において時代の潮流を読むセンスが決定的に欠けていた
139: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 11:14:48.122 ID:LWoyHTj20.net
>>136
島津でさえ九州全土捨てて本領安堵で我慢したのに
土佐一国で満足しなかったところがマジ目暗コウモリ
142: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 11:18:34.441 ID:AydSwEsw0.net
>>139
島津は黙って捨てた訳じゃないよ
九州を掌握してた時、先遣隊と何度も抗戦してる
144: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 11:20:09.242 ID:LWoyHTj20.net
>>142
でも大友が召喚した太閤秀吉にひれ伏したじゃん
146: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 11:22:51.935 ID:xt2b17e90.net
>>142
だから最終的には降伏したけど黙って捨ててはないでしょ
141: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 11:16:48.293 ID:AydSwEsw0.net
>>136 実際さ あれだけ領土を拡大させた島津、北条、伊達が本来の地元の旧領地以外を手放して黙って帰ると本気で思いますか?
島津、北条、伊達の本人らが認めてもその家臣団が許さないよ
ここまで大きくなるのに血を流してるんだし
145: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 11:21:23.385 ID:gtN4Q74d0.net
>>141
だから伊達は信長存命時には領地拡大しとらんというに
所領を手放さなきゃいけないというわけではない
信長、ひいては中央権力である織田政権に従うかどうかで従いさえすれば織田政権の有力な臣下としてその権力のを保障されていただろう
各地の大名が信長と結んだのはそういう約束事だから
元親は信長に対して完全に逆らったから土佐一国安堵か攻め滅ぼされるかの二択を迫られる羽目になった
149: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 11:26:42.794 ID:AydSwEsw0.net
>>145 そもそも順序が逆だって
信長に逆らったから長曽我部から領地を没収しようとしたんじゃないの。信長が領地を没収しようとしたから長曽我部は反発するしかなかったの。
ここ間違ったらダメ 順序が違う
153: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 11:32:09.649 ID:gtN4Q74d0.net
>>149
だから違うって
元親は信長に臣従していたはずなのに同じように信長に臣従した三好康長と対立して四国統一を目指し
信長の認めた国司である一条氏を追放したから土佐一国以外の所領放棄を求められたの
「あなたに従いますから私の権力を認めてください」という前提なのに同じように信長に認められていた三好を攻めたり一条氏追放とか完全にアウト
一条氏は元親の後ろ盾で国司に就任できた傀儡のようなものではあったが都合が悪くなればその国司を追放するとかのどう見ても信長に逆らってるでしょ
130: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 11:08:08.474 ID:BM43/rQG0.net
秀吉も天下統一までは上手く行ったけど
その後の舵取りが悪かったね
明併合を目指した上での戦略なら仕方ないが
155: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 11:35:34.619 ID:y9kaIhm20.net
信長がいろんな勢力から
恨みと怒りを買っていたのは真理だろう
それが一つに重なった時が本能寺だったんだろうね
これが時の趨勢というものなんだろう
156: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/07/25(土) 11:48:20.069 ID:1u0ptsJw0.net
上杉はお館の乱&柴田・森で虫の息
北条は徳川・織田と同盟、しかも武田旧領もらえなかった。完全に織田に上に立たれる
四国は信孝・丹羽の討伐軍準備完了、反長宗我部勢力の援軍へ
毛利はすでに虫の息秀吉が追込み中、さらに信長・明智の援軍あり
島津、大友は織田に恭順、毛利を背後から襲う計画
あとは不満ある奴と怪しい奴潰すだけ
引用元: ・信長って天下統一まで後少しだったと習うが全然おしくも無くね?