雑談

なぜ織田家は徳川家になれなかったか

1: 2 2011/10/11(火) 20:07:44.60 .net

一時は日本の頂点の寸前まで来たのに。
なんで？
no title


2: 日本＠名無史さん 2011/10/13(木) 18:24:18.86 .net

秀吉のせい
4: 日本＠名無史さん 2011/10/14(金) 11:42:41.25 .net

急進的すぎたから守旧勢力の総反撃で倒された。
5: 日本＠名無史さん 2011/10/14(金) 14:15:06.65 .net

やることが杜撰だから
6: 日本＠名無史さん 2011/10/14(金) 14:16:33.84 .net

織田信長は全国統一する前だったろ
家康なんて秀吉が統一してくれてたから
遺児の秀頼一人殺せば天下が転がり込んだ
家康がようやく秀頼を殺せたのは70歳の時
信長も70歳ぐらいまでは生きないとね
7: 日本＠名無史さん 2011/10/18(火) 11:37:32.84 .net

徳川家は今川家ぐらいしか敵に廻さなかったから
織田家が朝倉家も武田家も足利家も浅井家も六角家も斎藤家も留めを刺して戦国時代の怨恨を被ってくれた
残る北条家四国九州東北は秀吉がまとめてくれたし織田家の柴田なども秀吉が消した
三成との争いはあったものの秀吉から政権を委譲する形になったし
戦国大名の残党はうまく徳川家に吸収された
ひとつ家康にとって後味が悪いのは大阪の陣を戦にしてしまったことだろう
大阪城にも戦国人の残党がたくさん入り込んでしまった
8: 日本＠名無史さん 2011/10/19(水) 03:54:37.24 .net

まあ人対人でやってきたけど
統治機構を作るような組織人では無かったという事だろう
（一足飛びに自身を崇めさせようとした行動がそれを証明してる）
9: 日本＠名無史さん 2011/10/19(水) 07:09:29.68 .net

徳川家は家康以外に家康以上の軍隊を動かせるものが１人もいなかった
織田家は信長以外に信長以上の軍隊を動かせる者がいた
信長の命令で光秀が軍隊を動かしたから誰も怪しまなかったんだろうけど
信長が軍隊を限界以上に部下に与えたことが織田家の強さでもあったんだろうけど
10: 日本＠名無史さん 2011/10/19(水) 16:54:49.02 .net

どっかで読んだが信長はすごい、しょっぱい味付けを好んだんだってな。光秀が反旗を翻さなくても高血圧で脳梗塞や脳卒中で長生きは出来なかったかもって。
高血圧だったから短気で家来達を怒鳴りつけたり殺しちゃったりしたんだって。
でも長生きしてたら、家康もどおなるか分からなかったと思う。
13: 日本＠名無史さん 2011/10/20(木) 02:22:26.62 .net

二代目への継承の仕方が鍵だったのでは?
信長は家督は継承できたが、権威付けはできなかった。
14: 日本＠名無史さん 2011/10/20(木) 23:05:31.23 .net

継承の出来・不出来というか
同時死亡は流石に想定外だろう

徳川で例えれば、秀忠を後継者にした後に
家康・秀忠が同時に死んでいたら織田家同様に内紛が起こっていただろう

17: 日本＠名無史さん 2011/10/23(日) 16:38:50.38 .net

>>14
まあ、それにつきるわな。
自分が死んだ場合の事は想定していたけどさすがの信長も同時死亡
は全く予想してなかったと思う。
信長自身家督争いで苦労したから息子には同じ轍を踏ませまいとして
跡継ぎとそれ以外の息子を明確に区別したけどそれが結果裏目に出たし。
16: 日本＠名無史さん 2011/10/22(土) 13:01:42.79 .net

っていうか親子二代が敗死したこと自体もう求心力なんか無くなるんだよ
織田みたいな弱いヤツにはだれもついていかない　

つまり徳川より弱いのが織田

18: 日本＠名無史さん 2011/10/24(月) 01:43:21.96 .net

譜代を大事にしなかったから
裏切らなくそこそこ優秀な佐久間あたりを重要視して身辺（近畿）に置いておけば本能寺の変は起きなかった
能力至上主義で新参者を重用すると松永弾正や荒木村重や明智光秀みたいに最終的には裏切っちゃうよね
19: 日本＠名無史さん 2011/10/25(火) 19:53:52.41 .net

佐久間・林辺りを少領事務方で温存しておけたら、
荒木や明智が動く理由も減るかもね
20: 日本＠名無史さん 2011/10/27(木) 22:33:46.17 .net

家康に跡取りの信康を殺させた祟りだろ
だから自分と長男がやられたあと部下の秀吉に
三男を殺されている。因果はめぐるか…
25: 日本＠名無史さん 2011/11/28(月) 08:54:19.41 .net

>>20
信康殺害が信長の命令だったというのは江戸時代成立の史料にしか出てこないよ
同時代の史料では信長の関与が描かれていない
家康の家臣は正室築山殿まで殺しているが家康はこの家臣を処罰しておらず
築山殿殺害は家康の命令だったらしいことと考え合わせると
三男秀忠を得た家康が不仲でうっとおしくなった正室と長男を殺害した可能性も
東照大権現様の息子殺しの罪を信長になすりつけた可能性大
22: 井戸魔神Ｆ ◆Tny1JrNujM 2011/11/05(土) 06:33:39.65 .net

天下取ってたら
今程人気ないだろうな～
23: 日本＠名無史さん 2011/11/23(水) 14:03:22.71 .net

家が違うからだろ
織田が徳川になる理由がわからんわ
26: 日本＠名無史さん 2011/12/12(月) 22:49:34.50 .net

やっぱり質素な飯くって健康に気を使わなくちゃ最後に勝てないのか・・
27: 日本＠名無史さん 2011/12/13(火) 09:02:54.62 .net

>>26
家康も晩年は歯がなかったらしいけどね
28: 日本＠名無史さん 2011/12/16(金) 03:37:58.22 .net

長男死亡
二男北畠
三男神戸
29: 日本＠名無史さん 2011/12/16(金) 14:58:35.30 .net

>>28
息子も兄弟もまだまだ居たのに、どいつもこいつも凡愚ばっかし
30: 日本＠名無史さん 2011/12/17(土) 22:07:21.75 .net

重臣の柴田、羽柴、池田、丹羽、滝川らが
誰を信長の後継者とするかで争ったからでしょ
32: 日本＠名無史さん 2011/12/18(日) 01:48:09.00 .net

>>30
後継者が決まっていなかったのと、後継者の後見役の座を巡る争いがあったからってことか？

普通に信忠が二代天下様になるとは思われていなかったの？

31: 日本＠名無史さん 2011/12/18(日) 00:52:56.34 .net

どんなにラッキーが続いたとして信長は結局は誰かに滅ぼされていたと思う。

織田よりはるかに巨大な豊臣家でさえ関東方に滅ぼされた。

織田右大臣家が存続していても結局は関東方が総結集すれば簡単に滅ぼされた。
たまたま偶然で武田や上杉の内紛に乗じただけで、現実は個別撃破すらしていない。撃破できる実力すら足りなかった。

38: 日本＠名無史さん 2011/12/18(日) 16:50:51.12 .net

>>31
豊臣がほろんだのは
徳川方がそれ以上に巨大だったから
本能寺前織田家より巨大な勢力は存在しない
上杉は滅亡寸前、毛利も押され、長宗我部も攻められる寸前だった
東国では北条、伊達ら諸大名が信長に頭を下げてきている
天下は織田の物になる寸前だった
33: 日本＠名無史さん 2011/12/18(日) 09:04:08.58 .net

やっぱり信長って天才が凄すぎたからじゃあ無い。
そろそろ政策においても限界だった気がするし。
信長も自分の子供達がかわいいから周りの連中【秀吉など】を始末
するだろうし当然家康も滅ぼすだろうし。関東東北が残っているから挟み撃ちに出来るからね。
でも信忠以外はお馬鹿だから。無理だろうね。
34: 日本＠名無史さん 2011/12/18(日) 13:57:31.05 .net

信長が生きていたら家康は滅ぼされてるだろうな
武田も滅して北条も傘下に入った
水野と同様に用済みになっている
39: 日本＠名無史さん 2011/12/18(日) 17:47:30.13 .net

重臣に背かれた時点で信長自体が終わってるんだがな。
40: 日本＠名無史さん 2011/12/18(日) 18:49:23.13 .net

佐久間信盛を追放して
柴田勝家とかいうのをありがたく筆頭家老にしておいたから
41: 日本＠名無史さん 2011/12/18(日) 19:10:00.91 .net

天下をとれなかったことを理解しない馬鹿が未だにいること自体不思議。
かりに天下をとっても維持できないよ。
44: 日本＠名無史さん 2011/12/20(火) 22:20:21.77 .net

500年後の日本でその家康より人気があるんだから、それが信長の偉業を証明してるんじゃないか？
46: 日本＠名無史さん 2011/12/20(火) 22:58:16.15 .net

>>44
実は近年までそうでもなかったと思う。
教育的には家康が、庶民的には成り上がった秀吉のが
人気があったと思う。
「信長の野望」から信長が浸透してきたような気が。
あと早く倒れたせいで、豊臣潰しの家康や、老いてご乱行の
秀吉に対してマイナス点が少ないのもよかったかも。
51: 日本＠名無史さん 2011/12/22(木) 08:49:07.16 .net

>>46
近年のうなぎのぼりの信長人気は大河ドラマでイケメン俳優が信長役をするという
良い描かれ方にあるような気がするが・・・

秀吉は確かに好きな歴史上の人物で上位に来ることが多く、
信長より上だった時期も長かった気がするが（今は信長が上だろう）
家康が上位に来るのは見たことがない。
やっぱり、豊臣家を滅ぼす際の狸親父ぶりがどうも暗く、粘着質すぎて、
あまり好まれない。
家康が手にした三傑最大の栄華と、好き嫌いには関係ない。

54: 日本＠名無史さん 2011/12/23(金) 02:33:01.83 .net

>>51
家康人気ってのは、あくまで教育上の話。
俺の親世代の話だが、模範的な人物として家康が人気があったそうだ。

でも豊臣を滅ぼす、鎖国、天皇や公家への圧迫、苗字禁止とか
暗い話が多いわな、この人。

55: 日本＠名無史さん 2011/12/23(金) 14:41:21.12 .net

自分が子供時分には秀吉は人気があったなあ(キムタクと同じ年)。
それが最近は何故なのかよくわからんがあまり秀吉はよく描かれないよな。
59: 日本＠名無史さん 2011/12/25(日) 06:42:37.72 .net

司馬遼太郎の小説の影響もある
66: 日本＠名無史さん 2012/01/13(金) 18:06:13.12 .net

主君を殺す織田家臣
主君を守る徳川家臣

明らかだろ

67: 日本＠名無史さん 2012/01/13(金) 18:21:48.72 .net

>>66
明智光秀もあちこち主君を代えて渡り歩いてたから
純粋なたたき上げ織田家臣じゃないだろ
いうならば「外様」
家康は先祖代々松平家に仕える三河武士だけを信用して
他の主君に仕えたことがある者は「外様」と呼んで冷遇し
幕府中枢の役職にはつけないなど350年間冷遇し続けた
74: 日本＠名無史さん 2012/01/15(日) 13:49:31.96 .net

>>67
四天王のうちでも徳川最強の精鋭を率いた井伊直政は三河武士じゃないよ
家康が三河一国を平定したあと三河と駿河の間くらいにある家から仕官した
松代の真田家からも幕閣はでてるし
70: 日本＠名無史さん 2012/01/15(日) 00:41:06.78 .net

「鳴かぬなら殺してしまえ不如帰」と「鳴くまで待とう不如帰」の違い
76: 日本＠名無史さん 2012/01/15(日) 19:22:23.22 .net

信長は譜代家臣ともいえる
佐久間を追放してるからな
佐久間信盛とかいう武将wwww
79: 日本＠名無史さん 2012/01/18(水) 16:55:47.12 .net

いまでも三河の人間はけんかが強いんだろうか
92: 日本＠名無史さん 2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN .net

信長みたいな暴君では家臣に見限られて当たり前。
天下なんて無理無理。
93: 日本＠名無史さん 2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN .net

信長って暴君でもなんでもないんじゃね？
夫の浮気に怒る家臣の妻ねねに「お前みたいな美人を秀吉が不満に思うなどけしからん、
あの禿鼠(秀吉）には勿体ない嫁だ」と手紙出しちゃうような人だよ？

光秀だって天下を取れる好機だと思って謀反しただけ説が今は有力
そんなに皆信長嫌いなら誰か光秀に味方が付いてもよかった

94: 日本＠名無史さん 2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN .net

金正日も身内には優しかっただろうなｗ
99: 日本＠名無史さん 2013/07/24(水) NY:AN:NY.AN .net

そういえば董卓も部下には優しかったな
100: 日本＠名無史さん 2013/07/27(土) NY:AN:NY.AN .net

織田政権が崩壊したのは信長が死んだことだけが原因ではない
何よりも問題なのが、すでに織田家の家督を継いでいた信忠が父子共々横死したこと
信長は自身が家督争いで苦労したからか嫡男の信忠とそれ以外の兄弟は明確に扱いに差をつけていた
そのため信雄と信孝の間で泥沼の後継者争いが起こり、秀吉に利する結果となった

つまり何が言いたいのかというと当主とその嫡男が同時に死ぬようなことがあれば、よっぽどのことがない限り政権の維持は不可能だということ
徳川家でも同じことが言える
仮に関ヶ原以後に家康・秀忠が同時に死ぬようなことがあれば徳川幕府の維持は不可能だっただろう

102: 日本＠名無史さん 2013/07/27(土) NY:AN:NY.AN .net

嫡男ともども謀反で討ち死になんて大失態ほかの戦国武将してないもんな
130: 日本＠名無史さん 2014/10/10(金) 16:56:09.65 .net

能力本位で譜代の家臣より新参者を登用したからな
勢力拡大にはよかったが、権力保持にはマイナスだった。
131: 日本＠名無史さん 2014/11/14(金) 17:55:22.81 .net

家康だって井伊直政とか登用しているが
132: 日本＠名無史さん 2014/11/14(金) 19:21:50.30 .net

井伊直政は新参のようなものなのに重用され
子孫は最大の譜代大名になったため
「家康の衆道の相手ではないのか？」という噂が立った
133: 日本＠名無史さん 2014/11/14(金) 19:22:26.75 .net

基盤を拡大させるには、譜代より新参ものを登用するのは当然だろ。
忠誠心がない新参は過大に取り立てないと他所に行くかもしれんし。
信長の失敗は新参も譜代も粗末に扱ったことだな。
134: 日本＠名無史さん 2014/11/14(金) 19:38:56.41 .net

佐久間信盛とか悲惨だもんな
137: 日本＠名無史さん 2014/11/14(金) 20:32:34.94 .net

家康は一向一揆の時は家臣団が分裂しそうになったが上手く治め、
その後は大賀、石川数正ぐらいしか裏切り者を出してないか
139: 日本＠名無史さん 2014/11/14(金) 20:57:37.95 .net

信長が殺してしまうところを
家康は鳴くまで待ったから
179: 日本＠名無史さん 2014/11/15(土) 19:30:04.75 .net

信雄、信孝がもう少し有能だったら・・・
180: 日本＠名無史さん 2014/11/15(土) 19:40:19.65 .net

信長は自分の息子に比べて信康が有能すぎたため恐れて
家康に彼を殺すよう命じた
182: 日本＠名無史さん 2014/11/15(土) 20:13:20.71 .net

>>180それは俗説
実際は家康の地位を狙った息子が親父に討たれただけ
184: 日本＠名無史さん 2014/11/15(土) 20:45:36.25 .net

徳川も武田も嫡男の廃嫡は今川のせい。
今川こそ諸悪の根源
186: 日本＠名無史さん 2014/11/15(土) 22:19:50.24 .net

>>184
その天罰で今川は大名としては滅んだ
246: 日本＠名無史さん 2014/11/17(月) 22:55:22.08 .net

信長四天王：柴田勝家、羽柴秀吉、明智光秀、滝川益一
徳川四天王：酒井忠次、本多忠勝、井伊直政、榊原康政

信長のほうは３人が新参者
家康のほうは３人が譜代
対照的で面白いね

247: 日本＠名無史さん 2014/11/17(月) 23:41:45.51 .net

信長は実力主義

引用元: ・なぜ織田家は徳川家になれなかったか

-雑談