雑談

戦国時代で領地を取る時にわざわざ城を落とす意味がわからん

1: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/12/06(土) 13:20:02.67 ID:osAlOEUp0.net

無視して領民を手なづけたらいいじゃん
no title


2: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/12/06(土) 13:20:46.70 ID:i+r0jz1d0.net

それもやってる
4: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/12/06(土) 13:21:26.38 ID:xMQ4OqGNp.net

領民てなづけるためにまず飼い主潰す
5: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/12/06(土) 13:22:06.19 ID:NsBA4FOpa.net

その領民から徴兵された人間がその敵に殺されてるわけだからな
6: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/12/06(土) 13:22:06.86 ID:2qW10ZxT0.net

城って軍事的・政治的にどんな意味があるのかしらない
33: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/12/06(土) 13:36:28.20 ID:80xpNzyl0.net

>>6
安土桃山時代くらいから交通監視塔的な意味合いが強い
38: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/12/06(土) 13:39:07.22 ID:2qW10ZxT0.net

>>33
それだって重要な機能だわな
それ以前は戦争の規模が小さくなることが多かったし単なる最終防衛ラインって感じだったんだっけ
43: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/12/06(土) 13:43:11.97 ID:80xpNzyl0.net

>>38
そんな感じに近い
機能的にはいわゆる城塞だな
45: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/12/06(土) 13:44:39.44 ID:2qW10ZxT0.net

>>43
攻める方が限界に達する（意外と早い）まで持ちこたえればいいんだもんな
そこは変わらないんだよね？
60: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/12/06(土) 13:52:48.70 ID:80xpNzyl0.net

>>45
戦国時代は肥沃な大地の奪い合いが発端だから、あまりの長期戦は徴兵した農民が付き合ってくれないのだ
だから大抵は短期決戦を行う、というよりもしなくちゃいけないの

だからこそ城塞は農民がしびれを切らすまで耐えれば良いわけ

農民が長期戦したくないのを武将もわかってるから、
ただの脅しとして敵陣近くへ兵を並べるだけってのも結構あった
まあヤンキーの脅しと変わらんな

7: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/12/06(土) 13:22:58.20 ID:UYdvBzKZE.net

城って権力の象徴だし
高い城建てるの禁止もけっこうあったろ
9: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/12/06(土) 13:23:31.98 ID:2qW10ZxT0.net

>>7
それは江戸時代の話だろ
それ以前はそもそも天守閣なんかないし
10: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/12/06(土) 13:23:36.01 ID:osAlOEUp0.net

>>7
高い城禁止とかは、戦の無くなった江戸入ってからじゃねーの
8: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/12/06(土) 13:23:10.85 ID:v8WGUXwR0.net

いやいや、城無視したらどうなるか考えてみろよ
11: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/12/06(土) 13:24:15.19 ID:osAlOEUp0.net

>>8
「んだ、コラー」って地主さんが出てきて戦
12: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/12/06(土) 13:25:25.53 ID:2qW10ZxT0.net

城の軍事的価値

・補給線が生きている限り永続的にそこに部隊をとどめ置かせることができる

他は？

13: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/12/06(土) 13:25:56.94 ID:UluK1601p.net

そんなこと言ったら一騎討ちとか意味不明だろ
14: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/12/06(土) 13:28:07.91 ID:osAlOEUp0.net

大将が戦場に行く意味もわからん
今でいう社長が工事現場で指揮するようなもんだろ
指示だけだして、大将は部屋にこもってたらクビとられて形勢逆転とかなくなるはず
15: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/12/06(土) 13:29:02.88 ID:2qW10ZxT0.net

>>14
電信もないのにどうやって前線に意思を伝えるのよ
20: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/12/06(土) 13:32:29.96 ID:osAlOEUp0.net

>>15
事前にプランA プランBみたいな感じに何通りもレクチャーしておく
で、よくね？
もしくは、戦場に軍師を派遣しておく。つか実際のとこ戦プランは軍師が考えてんじゃね？
28: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/12/06(土) 13:35:35.88 ID:2qW10ZxT0.net

>>20
軍師なんてものは現場で存在感なんかないよ
いる方が稀だし
そういうやり方をするかどうかは軍の規模によるでしょ
34: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/12/06(土) 13:37:27.70 ID:VBlnfzev0.net

>>20
どんだけのパターンに備えないといけねえんだよ
大体その決断の責任を誰が背負うんだよって話
37: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/12/06(土) 13:38:52.57 ID:osAlOEUp0.net

>>34
あいつが、右からきたらこうして攻撃して
あいつが、崩れたらこうして防御して
あいつが、ここ崩したらドーンでいこー

みたいな

16: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/12/06(土) 13:30:07.69 ID:oY37dksIp.net

>>14
戦は殺戮じゃないから
相手の士気を挫いて蹴散らすのが目的だし
27: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/12/06(土) 13:35:17.40 ID:cumuBQX8a.net

>>16
津軽為信「ひらめいた」
17: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/12/06(土) 13:31:34.62 ID:NsBA4FOpa.net

>>14
対象って大名レベルなのか武将レベルのことなのか
19: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/12/06(土) 13:32:18.11 ID:u5/0TX+u0.net

>>14
そんな情けない奴に誰もついて来なくなるからじゃね？最悪裏切られるかも知れん
22: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/12/06(土) 13:33:51.62 ID:osAlOEUp0.net

>>19
オバマが実際に米軍の指揮しないじゃん
戦国時代も現場のプロに任せたらいいのにー、って思う
32: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/12/06(土) 13:36:26.31 ID:XU1wJ2oa0.net

>>22
現代の職業軍人と戦国時代の職業軍人＆農民は違う
35: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/12/06(土) 13:37:33.60 ID:osAlOEUp0.net

>>32
信長以降から職業軍人制度ができてんじゃなかったっけか
40: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/12/06(土) 13:40:34.15 ID:80xpNzyl0.net

>>35
いや武家の興りから武家は武家だよ
武家のあり方が変わってきただけ

西洋のキング的視点で天皇って語れるものかな？
西洋の軍事的な視点で自衛隊って語れるものかな？

武家は興りのときから常備軍であったけど、西洋的解釈の常備軍とはまた違う日本独自のものだ

44: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/12/06(土) 13:43:40.87 ID:osAlOEUp0.net

>>40
すまぬ、言ってる意味が全くわからぬ
55: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/12/06(土) 13:48:09.54 ID:80xpNzyl0.net

>>44
もっとわかりやすく言うと西洋騎士と日本武士は同じものなのか？ってこと
騎士道で武士を、武士道で騎士を解釈するとおかしい部分がたくさん出てくるだろ？

だから武士は武士として見るのが正しくて、現在の感覚で言う軍人のイメージで解釈すべきでないのだ

41: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/12/06(土) 13:41:08.32 ID:8+cbEGh/0.net

>>35
職業軍人やってたのは織田家だけだからレアケースだぞ

大事な戦で大将が出ていかないといけないのはしかたないよ
当時は電話もネットもないから、状況が込み入ってきたときに
いちいち大将の指示を仰ぐために早馬出してたら判断が遅れるだろ？

48: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/12/06(土) 13:45:52.71 ID:osAlOEUp0.net

>>41
大将の指揮といったところで、大将がみんな戦に強いキレ者じゃないだろうし、
得意な奴（軍師とか）に全権委任とかしたらよくね
56: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/12/06(土) 13:48:16.12 ID:Di4BvKaj0.net

>>48
じゃあそもそも大将が得意だったら、現場でた方が良くね
結果として戦が得意なやつが出世して大名になってるケースが多いんだろ
57: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/12/06(土) 13:49:33.11 ID:8+cbEGh/0.net

>>48
朝倉家なんかはそうだったかもな
朝倉宗滴とかいうチートキャラがいるし
18: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/12/06(土) 13:32:08.07 ID:EqvManQ8d.net

領地の境目の村とかに「うちの方が年貢安いよ」とか言えば徐々に領地拡大出来そう
21: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/12/06(土) 13:33:35.56 ID:2qW10ZxT0.net

>>18
もちろんそれも方法のひとつだけど寝返る相手方がどれだけ信用できるかはまた色々あるし
納得させる方法は少ないよ
24: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/12/06(土) 13:34:19.26 ID:NsBA4FOpa.net

>>18
北条早雲ですか
後北条氏は内政に優れた大名として知られている。早雲以来、直轄領では日本史上最も低いと言われる四公六民の税制をひき、代替わりの際には大掛かりな検地を行うことで増減収を直に把握し、段階的にではあるが在地の国人に税調を託さずに中間搾取を排し、また飢饉の際には減税を施すといった公正な民政により、安定した領国経営を実現した。江戸期に一般化する村請制度のさきがけと言える。
26: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/12/06(土) 13:35:13.14 ID:EqvManQ8d.net

>>24
やってた奴居るのかよｗ
23: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/12/06(土) 13:34:15.83 ID:wSenUerS0.net

戦国の戦は市民を傷つけなかった
25: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/12/06(土) 13:35:11.80 ID:P5l6IYmA0.net

その「戦場に派遣した軍師」が大将として働き、その大将が討ち取られたら瓦解するわけじゃん
29: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/12/06(土) 13:35:54.88 ID:dUpmWn8qK.net

大きな城が作れる＝動員できる人手が多いなわけで
そうすれば小さい城しかない国と戦わなくてすむ
30: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/12/06(土) 13:36:04.12 ID:Di4BvKaj0.net

大将って大名のこと言ってるのか武将の事いってるのか分からんな
39: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/12/06(土) 13:40:13.45 ID:Cfb58ty8p.net

無視して領民を手懐けてたら当然領主が出てきて邪魔するだろ？
邪魔されないためには相手の邪魔を排除できる規模の軍隊を連れてく必要があるだろ？
手懐けてる間中ずっと軍隊連れ歩くくらいなら、最初から領主ぶっ叩いて追い出してから手懐けたほうが経済的だろ？
42: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/12/06(土) 13:41:11.85 ID:Di4BvKaj0.net

城って言っても、小高い丘の上とか山の中腹とかに柵と堀で陣営立ててるだけ、ってのが普通で
石垣と立派な天守がある城は、領主の更に上の大名が住んでるような特殊な建物だから
46: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/12/06(土) 13:44:48.33 ID:p6J+3iUK0.net

シュミレーションゲームの知識で言えば城の存在が兵を集める安全地帯になってる
その城を中心にして兵を周囲の地域に派遣できる
だから攻める方は常にその城の兵を意識してその地域に対処するための余分な兵を配置しておかないといけない
だから城を落として敵の行動の自由を奪う必要がある
47: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/12/06(土) 13:45:25.72 ID:ltp6wLSha.net

御輿に乗ってまで戦場に行く大将って邪魔じゃね？
どっかに御輿ごと捨てようぜ！
49: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/12/06(土) 13:46:46.10 ID:osAlOEUp0.net

>>47
やめて＞＜
51: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/12/06(土) 13:46:57.18 ID:u5/0TX+u0.net

>>47
龍造寺隆信「そんな・・・ひどい・・・・・・」
57: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/12/06(土) 13:49:33.11 ID:8+cbEGh/0.net

>>47
今川義元「」
52: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/12/06(土) 13:46:59.66 ID:NsBA4FOpa.net

軍師なんて概念存在しないんだよなあ
58: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/12/06(土) 13:49:53.36 ID:33Ae4Pll0.net

>>52
いやいるよ
星みたり占いしたりする軍師
59: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/12/06(土) 13:52:33.74 ID:osAlOEUp0.net

>>52
そうなのか？
ゲームとか、時代劇とかで見る軍師って後世の奴が作った役職なん？
61: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/12/06(土) 13:53:47.55 ID:NsBA4FOpa.net

>>59
創作
江戸時代の講談
53: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/12/06(土) 13:47:36.88 ID:osAlOEUp0.net

城攻めしてる時に、自分のポニョが落とされた時にヤベーってなるのも意味わからん
63: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/12/06(土) 13:56:06.61 ID:p6J+3iUK0.net

実際の史実で言えば上杉謙信が関東に攻めた時関東の多くの地域を屈服させたが
肝心の小田原城が全く落ちなかったため謙信が越後に引き上げた後また前のように北条の支配に戻ってしまった
謙信が関東に攻めるたびにそれを繰り返してたようだ
64: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/12/06(土) 13:57:42.21 ID:P5l6IYmA0.net

江戸時代の講談から始まって、名将・軍師のイメージを作り上げ、現代でも定着しているというものは沢山あるね
大河ドラマや歴史ゲーで有名になった人物を調べてみると色々出てくる
66: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/12/06(土) 13:59:42.34 ID:osAlOEUp0.net

「軍師」っていう役職みたいなもんじゃなく、「アドバイザー」的なのはあったんだろ？
68: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/12/06(土) 14:02:33.69 ID:OwLGfE3np.net

感情論で言うと何でこそこそ隠れてる奴を守るために命懸けなあかんねんって話だわな
大将は居るべき所に居ないと士気が上がらないんじゃね？
70: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/12/06(土) 14:03:58.87 ID:80xpNzyl0.net

軍才があった人はもちろん居たよ

まあ織田信長、豊臣秀吉、徳川家康は軍才というよりも商才の人だけどな

71: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/12/06(土) 14:05:14.77 ID:2qW10ZxT0.net

>>70
どっちも必要だよ戦国大名は
72: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/12/06(土) 14:07:56.17 ID:80xpNzyl0.net

>>70
三英傑はどれも戦下手として有名だぞ
ただ撤退戦が非常に上手い

引用元: ・戦国時代で領地を取る時にわざわざ城を落とす意味がわからん

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