九州地方 雑談

じゃあどうすれば黒田長政は父・黒田官兵衛に天下取らせることができたのか？

1: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/12/01(月) 03:17:04.85 0.net

小早川秀秋を東軍に引き入れるのはいいとしてもあのタイミングで寝返りさせたら半日で勝負がついてしまうし
ダラダラと勝負を引き延ばしつつ東軍が負けないようにしながら徳川勢を疲弊させるにはどうしたらいいのか
そんな真似が果たして可能なのかどうか検証したい
no title

3: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/12/01(月) 03:22:44.54 0.net

官兵衛が無能だったから東軍についたんだろｗ
混乱を長引かせたいなら西軍につくべきだろｗ
徳川より石田が勝った方が天下が不安定だろｗ
そんな計算もできない軍師とかｗ
5: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/12/01(月) 03:27:55.06 0.net

昨日の大河じゃ小早川秀秋を東軍に寝返らせた黒幕がねねってことになってたなｗ
わざわざ東軍の長政にアドバイスしてもらうように書状出させたら
そら東軍につくべきだって言うに決まってるだろって
9: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/12/01(月) 03:36:39.78 0.net

もともと官兵衛が天下を狙っているというのが後世の創作話なのでは？
11: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/12/01(月) 03:37:58.54 0.net

家康に誉められて肩を叩かれた時に家康を刺し殺す
12: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/12/01(月) 03:38:31.81 0.net

>>11
それだな
14: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/12/01(月) 03:40:23.44 0.net

長期戦を望む如水に対し
関ヶ原で真っ先に石田勢に猛攻を加える長政であった
まあ島左近に蹴散らされてたみたいだけど
15: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/12/01(月) 03:40:54.83 0.net

家康より長生きしないとな
16: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/12/01(月) 03:42:12.14 0.net

秀吉の命で関東開拓させられたのになんで家康は力つけられたの
17: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/12/01(月) 03:43:32.17 0.net

親子間の意思の疎通ができてないってダメだろ
長政に手加減して勝負を引き伸ばすなんて芸当できるわけないと官兵衛は分かってたから
自分の思惑一切告げなかったわけで
18: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/12/01(月) 03:45:59.83 0.net

昨日の大河で取らぬ狸の皮算用が凄くて笑った
播磨に戻った時には自分たちの軍勢が10万にも膨れ上がってるでしょうって
どっから兵が湧いて出て来るんだよって話
19: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/12/01(月) 03:47:25.67 0.net

小早川秀秋が相変わらずステレオタイプの優柔不断キャラで笑った
あいつ松尾山にさっさと陣取ってる時点で寝返る気満々だったろ
20: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/12/01(月) 03:49:45.19 0.net

「わしは長政を信じている」

官兵衛の真意ちっとも読み取れてなかったじゃんか

21: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/12/01(月) 04:37:10.97 0.net

官兵衛が善助や太兵衛らを地元に残してきたことの意味をまず長政は考えないといけない
親父の奴、何かしでかすつもりだなと察知できてない時点でダメ
22: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/12/01(月) 04:42:26.33 0.net

敵を騙すにはまず味方から
が失敗しただけだろ
23: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/12/01(月) 04:46:24.04 0.net

息子に叩き潰された夢ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
官兵衛哀れ
24: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/12/01(月) 04:58:17.13 0.net

でも家康は暗殺されて影武者なんでしょ？見抜けよクロカン
25: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/12/01(月) 04:59:39.89 0.net

長政は父に天下取らせることなんか考えてなかったんだろ
26: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/12/01(月) 05:02:16.67 0.net

長政が空いてる左手で家康刺したら
自分だってソッコー殺されるだけじゃん
息子を野望の道具にしか思ってない官兵衛も大概だわ
27: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/12/01(月) 05:06:11.15 0.net

長政は官兵衛が織田の人質に出した時点で
殺されてもいいと思ってたどうでもいい存在
29: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/12/01(月) 06:05:34.12 0.net

官兵衛は養子の又兵衛の方に後継がせたかったらしいしな
長政のダメさには早くから気づいてた模様
30: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/12/01(月) 06:36:46.52 0.net

長政「親父、夢見たいなことばっかり言ってないで現実見ろよ」
32: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/12/01(月) 08:29:05.87 0.net

長政じつは実子じゃないだろ
33: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/12/01(月) 08:33:42.07 0.net

現に徳川勝って全然混乱しなかったわけだが
34: KD182249241037.au-net.ne.jp＠＼(^o^)／ 2014/12/01(月) 10:27:40.57 0.net

もし官兵衛が大阪関ヶ原で石田徳川倒してたとしても戦国時代2ndが開幕するだけだな
35: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/12/01(月) 10:38:16.98 0.net

ヘタ売ったのを息子に助けてもらったんだろ
36: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/12/01(月) 10:49:13.48 0.net

やっぱり関ヶ原が一日で決着ついたのがイレギュラーだよ
普通なら秀忠軍はあそこまで遅参しない
背後に秀忠が控えてることが分かっていたら家康はあの陣形になった段階で兵を引く
西軍もその場は追撃するけど秀忠軍がいるので深追いは出来ず
関ヶ原は西軍の部分的勝利に終わりその後睨み合いが続いたはず
37: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/12/01(月) 11:15:52.80 0.net

真田が頑張りすぎたってことか
38: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/12/01(月) 12:17:15.38 0.net

真田は黒田のためにやってる訳じゃないからなw
39: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/12/01(月) 12:29:34.70 0.net

息子が頑張ってるのをみてこれでよかったんだと思ってるよきっと
40: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/12/01(月) 12:33:46.09 O.net

黒田家おとくいの騙し討ち暗殺いいかげんな約束が家康には通じなかったな
41: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/12/01(月) 12:49:16.07 0.net

今回の大河だと黒田家の当主は（親父じゃなくて）俺だ！と何度も口にさせてるから
父親と対立しているようにさえ見えるけど
43: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/12/01(月) 12:53:45.96 0.net

昨日の大河では九州を平定した後北上して中国に登るころには兵は10万に膨れ上がってる
ということを言っていた
関ヶ原がもっと数日長引くような戦だったら官兵衛の天下も見えていた
45: KD182249246016.au-net.ne.jp＠＼(^o^)／ 2014/12/01(月) 13:04:33.90 0.net

天下を取ることは出来ません
黒田君主小寺一族はすべて滅び、黒田だけが生き残りました。
所詮中津12万石の大名
この時徳川256万石
関ヶ原の戦い後、黒田は博多52万石、徳川420万石です。
黒田官兵衛には天下は程遠い
まだ伊達政宗が20年早く生まれてたら天下を狙えた？との流布が信憑性あります
46: KD182249246016.au-net.ne.jp＠＼(^o^)／ 2014/12/01(月) 13:15:59.52 0.net

NHK の黒田官兵衛の出鱈目ストーリーにおどらされないでください。
黒田長政が徳川の姫を貰い、その姫が徳川の血が入ってる世継ぎを生みます
それで黒田は大名として安泰になりました。
47: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/12/01(月) 13:19:51.96 0.net

だからこそ自分が東軍に与したまま家康に死んで貰うのが一番都合が良かった
敵討ちと称して三成倒す大義も出来るし遅参した秀忠に対して上に立てる
48: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/12/01(月) 13:23:08.67 0.net

とりあえず長政が家康をブスッとやっとけば良かったんや
49: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/12/01(月) 13:23:11.57 0.net

うーん
まぁ少なくとも小牧長久手の前に秀吉と互角ぐらいの国力持ってないと天下取るのは無理だね
50: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/12/01(月) 13:23:34.97 0.net

徳川の姫と言っても政略結婚であり養女だから
徳川側からしたら黒田を切ろうと思えばいつでも切れる
53: KD182249246016.au-net.ne.jp＠＼(^o^)／ 2014/12/01(月) 13:26:14.08 0.net

>>50
養女だけど、徳川家康の生母の息子の姫です。
51: KD182249246016.au-net.ne.jp＠＼(^o^)／ 2014/12/01(月) 13:24:18.46 0.net

秀忠遅参しなかったら、東軍楽勝だよ。
秀忠は徳川本隊、最強38000の軍勢率いてたから
52: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/12/01(月) 13:24:24.45 0.net

そもそも黒田家に誰がついてくるんだよ
56: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/12/01(月) 13:32:54.93 0.net

家康は長政の義理の父に当たるのにブスっとなんかできっかよ
58: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/12/01(月) 13:36:52.11 0.net

家康だけ殺しとけばこれというやつはいなくなるから誰でも一応チャンスがあるんじゃないの
理屈だけ言えば正式に出兵したのは家康で謀反起こしたのは西軍だから西軍が勝てば
ここを盾にしてうざい正論で西軍の大物を押さえて
上手く事実上の秀頼の後見（三成に取って代わる）に居座れたら黒田にもチャンスはある

まあ無理無理のアクロバットだけどな

59: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/12/01(月) 13:37:48.19 0.net

家康死んでもその役割は毛利になるから
頂点に立たないとその座は無理だな
61: KD182249246016.au-net.ne.jp＠＼(^o^)／ 2014/12/01(月) 13:43:54.61 0.net

>>59
家康死んだら秀忠だよ。てか家康は体に気を使って暴飲暴食を避けてた
薬の研究もしてたよ。長生きするよ。梅毒も恐れ、遊廓の女にも手を出さなかった。
本来は信長死後家臣の秀吉じゃなくて、信長と同盟関係の家康が天下取りが筋だった
62: KD182249246016.au-net.ne.jp＠＼(^o^)／ 2014/12/01(月) 13:46:37.54 0.net

黒田官兵衛は1604年他界
長生き出来なかった
63: KD182249246016.au-net.ne.jp＠＼(^o^)／ 2014/12/01(月) 13:51:28.78 0.net

黒田、中津12万石
石田三成19万石
身の程を知ろう
徳川家康256万石
64: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/12/01(月) 14:12:16.25 O.net

石高だけじゃ決まらないんじゃね。西軍だって実質三成が首班みたいなもんだから。九州では島津以外をまとめて一大軍勢作り上げたわけだからあとは島津を降伏させれば九州は統一したことになる。あとは加藤やらがどちらに味方するというかそれをまとめないといけないけど
67: KD182249246020.au-net.ne.jp＠＼(^o^)／ 2014/12/01(月) 14:40:28.64 0.net

>>64
島津は本当は徳川につく予定だった
九州は現実黒田官兵衛あと加藤清正が徳川派
66: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/12/01(月) 14:24:27.69 0.net

関ヶ原が3日か4日かかった黒田軍北上が間に合ったなら三極状態が出来
黒田軍の天下もあったかもしれなかった
関ヶ原が1日で終わったので官兵衛の野望も水泡に帰した
69: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/12/01(月) 14:48:34.81 0.net

黒田が島津倒す前に
東軍西軍のどちらかの勝者に挟み撃ちにされるだろう
70: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/12/01(月) 14:55:27.22 O.net

史実の短期決戦でも間に合わないんだから挟み撃ちなんて無理じゃね。西軍が勝ったとしても関東の徳川領を制圧するのは年内中なんて無理だろうし秀忠の徳川本隊は健在だしね
72: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/12/01(月) 16:20:36.50 0.net

石高はドラゴンボールの戦闘力みたいなもんだろ
インフレ化して正確に強さを表す指標になってない
73: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/12/01(月) 17:42:51.16 0.net

そもそも長政も参加した七将襲撃事件は如水が画策したものとも言われており
関ヶ原も含めてこの親子の連携は上手く行っていたのだが
天下を狙っていた云々が後世の創作なだけで
78: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/12/01(月) 17:59:51.07 0.net

三成は19万石とはいえ奉行衆としての公的な権限を揮えた訳で
ただの12万石に諸大名が付き従う謂れが無い
まず九州平定がありえない
79: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/12/01(月) 18:02:23.24 0.net

そのときお前の右手は何をしておったのじゃ
80: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/12/01(月) 18:04:57.21 0.net

長政のせいで松坂桃李まで悪人に見えてきたわｗｗｗ
82: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/12/01(月) 18:11:25.92 0.net

寄せ集めの兵で九州統一とか
鍋島、加藤、島津がいるのに
寄せ集めで行っても撃退されるがオチ
85: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/12/01(月) 18:16:15.36 0.net

松坂桃李はいい役者だと思うぞ
今後も大河で使われそう
86: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/12/01(月) 18:20:20.47 0.net

関ヶ原の9年前
おねはおいの木下秀俊(のちの秀秋)の行く末を案じ官兵衛に相談している
官兵衛は毛利輝元に子供がいないから養子にもらってもらおうと画策していたら
話を聞いた小早川隆景は毛利には押し付けられないと自分の養子にした
94: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/12/01(月) 18:28:31.46 O.net

長政と敵対することはないだろうからあくまで中央が争ってる間に九州でひと暴れするかという感じだったんでしょ。争いが長引けば機会をうかがえばいいくらいの感じで
96: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/12/01(月) 18:32:33.68 0.net

>>94
ひと暴れは出来ても機会を伺う事はできない
関ヶ原に本体を送っているから所詮寄せ集めの兵に過ぎない
豊前、筑前、豊後で暴れ回るのがせいぜい
肥前、筑後、肥後、日向、薩摩には手が出せない
95: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/12/01(月) 18:30:41.17 0.net

徳川を倒せるのは武田関連の武将たちしかいない
三成はそういう武将たちを中心に据えるべきだった
毛利だの宇喜多だの雑魚過ぎて全然ダメ
99: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/12/01(月) 18:36:32.65 0.net

西軍は秀吉の遺命を守れって家康を弾劾してるのだから
三成の立場は当然ただの一大名じゃないでしょｗ
101: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/12/01(月) 18:40:49.13 O.net

総大将は毛利輝元だし弾劾だそうが三成は一大名でしょ。当時何かの役職ついてたの。西軍の参謀とか軍師とかはいわないよね
103: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/12/01(月) 18:45:48.28 0.net

>>101
石田が持ち上げられているが実際は宇喜多が中心人物だったという説もある
105: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/12/01(月) 18:50:43.22 0.net

関ヶ原決着まで二股を掛けていた鍋島直茂は
一から十まで家康にアピールする事しか考えてないと思うｗ
116: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/12/01(月) 19:05:50.04 0.net

関ヶ原っていうのは上杉挙兵から始まっているから
実際には３か月も４か月も期間があったわけだ
それを短期間で終わったから終わったみたいに言うやつは馬鹿
118: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/12/01(月) 19:08:45.71 0.net

でも官兵衛が天下を狙って行動していたという話が一次資料に無いのは確かだよね
120: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/12/01(月) 19:11:47.75 0.net

>>118
本当に狙っていたならただの馬鹿者になる
官兵衛がその程度なら最初から西軍に付いている
家康の勝ちを予想したから長政を東軍につけた
122: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/12/01(月) 19:16:09.43 O.net

天下を狙うのは自由だしそれはいいんじゃね。実際に行動が伴ったかは別の話で。事実天下取れなかったわけだから
123: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/12/01(月) 19:19:42.34 0.net

主役が動かないとドラマが面白くならないからな
「官兵衛は知らぬ存ぜぬを決め込んでいた」ではただではすまない
「糞ドラマ」「そもそも黒田官兵衛みたいな小物を大河で取り上げるな」
っていう苦情が殺到するからな
124: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/12/01(月) 19:20:28.85 0.net

長政が父親なおざりにしてあまりにも家康に惚れ込み過ぎてるから
嫉妬と同時に少しは警戒しろよという意味合いで「右手で刺せよ」になったんだろ
何となく気持ちは分かる
128: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/12/01(月) 19:21:56.18 0.net

九州に帰った時点でなあ
134: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/12/01(月) 19:28:27.56 0.net

宇都宮氏を謀殺した時もそうだけど
長政はむしろ父の意を汲んで動いている
黒田家創業は二代の業績と言ってもいい
136: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/12/01(月) 19:30:50.56 0.net

>>134
うん
同意
斎藤道三とか織田信長とかそういう感じだよね
135: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/12/01(月) 19:29:58.40 0.net

父親に敬意を払い信頼しているのだね
そこは忠興さんとの違いだなｗ
144: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/12/01(月) 19:40:09.24 O.net

小早川よりも吉川を寝返らせたのが余計だったな
南宮山の毛利勢や長曽我部が午前中に参戦していれば戦線は膠着していた
158: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/12/01(月) 19:48:57.25 0.net

むしろせっかく中央がグダグダになったんだから
地元とその周辺をしっかり押さえて領地を増やそうってのが自然の流れ
自分が新たな統治者になろうなんてガチで考えてたのは信長ぐらいだろ
168: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/12/01(月) 19:56:47.72 O.net

どうすれは如水が天下狙うことが出来たか妄想やら推測しあって遊ぶスレじゃないのか
177: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/12/01(月) 20:00:05.22 0.net

>>168
関ヶ原を起点で考えるならどうやっても無理
251: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/12/01(月) 21:15:38.29 0.net

とりあえず野戦阻止は必須
付け城つくって大垣を落としましょうと進言する
野戦になったらどっちが勝つにせよ早期に決着が着くから如水にはノーチャンス
304: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/12/02(火) 00:18:04.59 O.net

長政が家康についたのは三成憎しからなのかそれとも家康が秀頼より天下人に相応しいと見抜いたからなのか
311: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/12/02(火) 07:25:46.11 0.net

>>304
どっちもじゃね
とりあえず年端の行かないガキが天下人ってただのギャグにしかなってないし
327: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/12/02(火) 17:02:18.83 0.net

小早川の寝返るタイミングだよな最大の問題は
家康が敗色濃厚の時に寝返られせて窮地を救う程度にしとけば
長期戦化してたかもしれない

引用元: ・じゃあどうすれば黒田長政は父・黒田官兵衛に天下取らせることができたのか？

-九州地方, 雑談