合戦

関ヶ原は豊臣家内の内紛とかいうけど

1: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/01/20(火) 04:35:22.21 ID:hiy2sjFEa.net

それまで家康がしてきたことを考えれば徳川方に付くのは豊臣を裏切ってるも同然だろ
no title


2: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/01/20(火) 04:37:19.31 ID:MloH9cuD0.net

なんでや
3: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/01/20(火) 04:39:44.17 ID:YKjIkdTv0.net

応仁の乱とか南北朝の争いみたいにグダると思ってたやつ多いやろな
4: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/01/20(火) 04:39:48.54 ID:sHQ85Uw50.net

そんな豊臣サイドにひどいことしてたか？
6: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/01/20(火) 04:40:31.92 ID:hiy2sjFEa.net

>>4
めっちゃルール破ってたやん
12: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/01/20(火) 04:44:36.50 ID:UFNsK4QU0.net

>>6
そんなものは些細なものよ
戦に駆り出しておいて恩賞を払わなかった秀吉さんサイドの致命的な契約詐欺に比べれば無視してよい物
16: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/01/20(火) 04:47:25.57 ID:hiy2sjFEa.net

>>12
得るものなかったからしゃーない
たしかに三成が発起人になったのは致命的やと思うわ
誰が良かったんやろな
9: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/01/20(火) 04:41:44.46 ID:MkWZrJVe0.net

>>4
秀吉が作った五体老制度をぶち壊そうとしてたんだからそりゃね。
上杉征伐が終わったら次は毛利宇喜田
7: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/01/20(火) 04:40:52.39 ID:MloH9cuD0.net

養子縁組＝クーデター
という認識が諸大名にあったのか？
8: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/01/20(火) 04:41:17.77 ID:YKjIkdTv0.net

せいぜい鎌倉における北条みたいなもんになる程度やろとか考えてたやつ多そう
13: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/01/20(火) 04:44:49.85 ID:RFgBb2Wt0.net

光成にくしで行動していた福島さんサイドと加藤さんサイドが悪い。
あと圧倒的に人望なかった光成さんサイドがもっと悪い。
14: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/01/20(火) 04:46:33.68 ID:YKjIkdTv0.net

毛利が積極的に介入してたらどうやったんやろな
上杉も無能やったが
15: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/01/20(火) 04:46:44.75 ID:sHQ85Uw50.net

なんで石田三成ってそんな人望ないんや？
朝鮮でなんかあったんか？
18: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/01/20(火) 04:49:58.89 ID:hiy2sjFEa.net

>>15
もともと文治派と武断派で仲悪かったけど三成は前に出てる武将の働き具合とかを秀吉に報告する立場やったんや
だからあいつのせいで石高下がったとかあったんちゃうかな
あと人付き合いが下手だった
22: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/01/20(火) 04:51:55.40 ID:sHQ85Uw50.net

>>18
サンガツ
損な役割やったんやね
29: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/01/20(火) 04:58:31.88 ID:3QiuCWmI0.net

>>18
加藤清正と石田三成は初めの頃は仲良かったらしいけど
朝鮮から悪なったらしいな
17: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/01/20(火) 04:49:20.70 ID:CkBblHJl0.net

そもそも関ヶ原は三成が復権するためのクーデターだろ
ただ家康の野望を見抜いていた大名が多くてごちゃごちゃしてるイメージ
20: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/01/20(火) 04:51:15.06 ID:YKjIkdTv0.net

>>17
見抜くもなにも大っぴらやろ
19: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/01/20(火) 04:50:19.65 ID:VsTkkCKe0.net

毛利とかいうカスが動かないのが悪い
21: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/01/20(火) 04:51:53.58 ID:CkBblHJl0.net

福島はどうやろうな
23: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/01/20(火) 04:53:32.61 ID:FhUYwZGs0.net

三成ンゴｗ
24: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/01/20(火) 04:55:01.24 ID:MloH9cuD0.net

「関ヶ原で三成が負ければ秀頼が死ぬ」

という認識が諸大名にあったのかねえ

26: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/01/20(火) 04:55:53.58 ID:YKjIkdTv0.net

>>24
無いやろな
62: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/01/20(火) 05:28:00.31 ID:2ktJl0Ho0.net

>>24
それがあったら加藤も福島も西軍側におるやろ
というかこいつらに限らずほとんどが
25: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/01/20(火) 04:55:11.14 ID:hiy2sjFEa.net

福島は猿やからしゃーない
福島正則って結局何がしたくて東軍ついたんや
27: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/01/20(火) 04:56:54.02 ID:hiy2sjFEa.net

あそこで三成が挙兵しなかったら徳川に豊臣が食われることくらい普通わかるやろ
28: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/01/20(火) 04:57:26.58 ID:+Ks5ljhv0.net

どう考えても秀吉が死んだ後の家康がしてる行動は
天下狙っとるとしか思えんけどな
30: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/01/20(火) 04:59:17.26 ID:YKjIkdTv0.net

お飾りとして秀頼は生き残るって考えてたやつは多そうやろ
鎌倉将軍とか末期の執権とか末期の室町将軍のように
32: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/01/20(火) 05:00:52.70 ID:GoZHYaF50.net

生き残りたいんやから強い方になびくのはしゃーない
晩年の猿爺さんの行いなら見限れてもしゃーない
ミッツも大嫌いやからしゃーない

自然

34: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/01/20(火) 05:01:50.12 ID:A89WLRlKa.net

こん時の毛利くっそダサい
徳川は存亡かけて勝負に出た
上杉と宇喜多はそれに対して闘志を見せ、前田はお家保全を第一とした
毛利なんやねん
35: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/01/20(火) 05:01:57.69 ID:KwuO+P840.net

なんか勘違いしている連中が多い
アホな歴史作家が戦国時代の武将を現代人に受ける風に書くからあかんのよ
戦国時代の日本人の思考と今とじゃまったく違う。日本人が中韓人を理解できないのと同じ
考え方が違うんだよ。今の日本人の価値観は江戸時代の思想改革から始まっている
戦国時代は仏教を基本とした人格形成で単純に義やら忠誠心で戦国武将は動かない。
つまり現代に日本人と価値観が違う戦国武将を理解するのは困難。分国法やキリスト教で
各大名で性質が違うしね
36: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/01/20(火) 05:02:49.68 ID:ZjC5u9Ym0.net

秀頼出陣させれんでも豊臣の家紋入った旗でも借りときゃ良かったのになぁ
37: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/01/20(火) 05:03:05.79 ID:CkBblHJl0.net

豊臣家が秀頼が幼少であっても積極的に介入すべきだったよな
加賀征伐あたりなら家康つぶせたろだれが旗振るか知らんが
39: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/01/20(火) 05:05:14.33 ID:YKjIkdTv0.net

飽くまで家臣同士の諍いという形にして豊臣家はどう転んでも生き残ろうって考えやろ
過去の例を見ると大体それで生き残れてるし
家康が一枚も二枚も上手だっただけや
41: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/01/20(火) 05:06:44.76 ID:hiy2sjFEa.net

>>39
徳川やら毛利やら伊達長宗我部やらは家臣ではないやろ
臣従大名ではあっても
43: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/01/20(火) 05:09:11.39 ID:YKjIkdTv0.net

>>41
足利における佐々木や山名みたいなもんやと考えててもなんも不思議はないやろ
豊臣家の元に臣従してるんやから臣下や
40: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/01/20(火) 05:06:35.55 ID:CkBblHJl0.net

それならば天下人に執着するべきではない
42: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/01/20(火) 05:07:06.98 ID:MloH9cuD0.net

民主党が野田を党首に選んだ時に
「こいつは消費税を８％にあげるだろう」と予測したものは日本に一人もいなかった

おなじように家康が秀頼を殺すと予測できなかったかもしれない

44: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/01/20(火) 05:09:24.31 ID:hiy2sjFEa.net

>>42
当時の東軍側の奴らは家康が勝ったらどうなるっていうビジョンを持っとったんかね
あと前田利家がいる時にことを起こせればよかったと思うわ
45: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/01/20(火) 05:10:19.26 ID:ouijkdxv0.net

小早川ひで秋｢おじさんやめちくりー」
46: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/01/20(火) 05:15:46.36 ID:meC3Oiam0.net

猿が昔に三法師擁立しておいてからの織田家の天下を簒奪しとるからね
同じ様に豊臣家も取って代わられるのもまぁ残当って感じの認識も当時からあったみたいね
47: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/01/20(火) 05:17:03.02 ID:G7fgWilO0.net

加賀討伐
前田「豊臣さん助けて」
豊臣「やだ」

前田「徳川さんに人質出すンゴ」
徳川「これで前田はこっちのもの」

前田利長

父の利家は豊臣政権において五大老の一人として徳川家康に対抗する位置にあった。慶長4年（1599年）閏3月3日、利家が病死したため、その跡を継ぎ五大老の一人（及び豊臣秀頼の傅役）となる。その翌日に五奉行の一人石田三成が襲撃されるなど党派抗争が始まり、前田氏は対徳川の急先鋒的立場に立たされる。
利家の遺言では3年は上方を離れるなとあったにもかかわらず、同年8月、家康の勧めにより金沢へ帰国した。翌月、増田長盛などが利長・浅野長政らの異心を家康に密告する。この時期、前田氏を屈服させようとする家康の謀略があったと考えられており、家康は強権を発動して加賀征伐を献言する。
この家康による加賀征伐に対し、前田家は交戦派と回避派の二つに分かれ、初め交戦派であった利長は細川氏、宇喜多氏を通じて豊臣家に対徳川の救援を求めた。しかし豊臣家がこれを断ったため、実母の芳春院（まつ）の説得もあり、重臣の横山長知を弁明に3度派遣し、芳春院を人質として江戸の家康に差し出すこと、養嗣子・利常と珠姫（徳川秀忠娘、後の天徳院）を結婚させることなどを約して交戦を回避した（慶長の危機）。
48: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/01/20(火) 05:17:45.14 ID:YKjIkdTv0.net

そんなら秀吉が織田幕府の執権になってたらなんか違ったんやろか
49: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/01/20(火) 05:19:49.78 ID:CkBblHJl0.net

信長は言うほど天下取れてたか？
秀頼と秀信を同列に語るには違和感を感じる
54: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/01/20(火) 05:22:49.57 ID:YKjIkdTv0.net

>>49
足利尊氏が天下取ったと言えるなら信長も取ったと言えるんやないかな
そこは無論同列ではないと思うが
58: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/01/20(火) 05:26:25.45 ID:CkBblHJl0.net

>>54
狭義の意味では間違いなく取ったろうけど
権威主義の日本としては明確な官位がほしい
63: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/01/20(火) 05:28:49.72 ID:YKjIkdTv0.net

>>58
他家の本領安堵をしてる時点で取ったと言ってええと思うがなあ
官位あっても実権無いやつのほうが多いしこの時代は特に価値暴落しとるし
50: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/01/20(火) 05:20:27.67 ID:G7fgWilO0.net

家康「信雄いるし、秀信はポイーで」
51: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/01/20(火) 05:20:59.64 ID:hiy2sjFEa.net

なんか織田って天下とっても長続きしなさそう
52: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/01/20(火) 05:21:51.51 ID:xy29o/zN0.net

結果だけをみれば秀頼君を出してギャンブルが正解だったけど後知恵やね
しゃーない
55: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/01/20(火) 05:24:46.44 ID:LatELXv50.net

ワイ軍師、関ヶ原の戦いに乗じ天下獲りへ
天下分け目の大合戦やから双方ともに疲弊しまくりのヌルゲーやろ（ゲス顔）
57: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/01/20(火) 05:25:52.57 ID:hiy2sjFEa.net

>>55
？？？「家康にめっちゃ褒められたで！」
56: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/01/20(火) 05:25:08.91 ID:hiy2sjFEa.net

豊臣家の歴史が浅かったり一族が全然おらんかったのもあかんと思う
60: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/01/20(火) 05:27:16.32 ID:wQDuRtTD0.net

>>56
子や孫の代ならもうちょい違ったやろな
あの世代大半は最初から豊臣に臣従してたわけでも無いし
64: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/01/20(火) 05:28:58.08 ID:xy29o/zN0.net

>>56
やっぱ外征は悪手やったんちゃうかな
体制固めに労力を割いてりゃ違う目もあったと思う
67: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/01/20(火) 05:31:32.55 ID:hiy2sjFEa.net

>>64
耄碌してたし結局一番悪いのは秀吉やろな
秀長がもう少し長生きしてればまだマシだったと思うわ
68: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/01/20(火) 05:33:04.79 ID:zW0oyhrQ0.net

>>67
秀長が生きてたら生きてたで排除されてたと思うぞ
72: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/01/20(火) 05:37:53.85 ID:hiy2sjFEa.net

>>68
秀吉も秀長のいうことだけは聞き入れそうやけどなあ
61: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/01/20(火) 05:27:17.50 ID:vDbAumbTK.net

何だかんだ一番の勝ち組は前田家やなかろうか
65: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/01/20(火) 05:29:39.36 ID:G7fgWilO0.net

利家「(賤ヶ岳で裏切ったけど)秀秋と違って子孫繁栄したし」
66: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/01/20(火) 05:29:58.02 ID:YKjIkdTv0.net

そもそも秀次を失脚させたのがあかんわ
70: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/01/20(火) 05:35:03.36 ID:LatELXv50.net

秀頼があと十年生まれるのが早いかおそけりゃな
71: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/01/20(火) 05:37:47.43 ID:wQDuRtTD0.net

>>70
結局秀秋との衝突は避けられんやろ
74: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/01/20(火) 05:39:22.25 ID:YKjIkdTv0.net

黙って秀次に継がせておけばよかったんや
77: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/01/20(火) 05:42:37.43 ID:zvumbqE60.net

>>74
淀「与えられねーわ」
75: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/01/20(火) 05:40:29.03 ID:+Ks5ljhv0.net

晩年の猿は痴呆なのか精神疾患なのか知らんけど
あれ基地外やろ
76: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/01/20(火) 05:42:04.41 ID:d2UxClxk0.net

そもそも晩年の秀吉が酷過ぎて、不満の受け皿になってた家康が支持を集めるのは当然っちゃあ当然やろ
三成、淀体制なんか続く訳ないし、五大老見渡しても最初から、もう(家康しか)ないじゃんって思ってた大名が殆どやったと思うで
ただ、いずれ徳川の世になるにしても、もっとゆっくり移行していくやろって思ってたのが大半やったやろうけど
78: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/01/20(火) 05:43:26.37 ID:YKjIkdTv0.net

>>76
鎌倉とか足利のようになると思ってたやろな
80: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/01/20(火) 05:44:39.25 ID:+Ks5ljhv0.net

葵徳川三代って大河の中でも名作だよな
81: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/01/20(火) 05:45:33.65 ID:YKjIkdTv0.net

>>80
尻すぼみな印象
確か秀忠死んだ辺りで観るのやめた
116: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/01/20(火) 06:12:02.53 ID:vI56Hjl0M.net

>>81
それ最終回の1つ前の回やんけ
83: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/01/20(火) 05:45:56.61 ID:wQDuRtTD0.net

>>80
葵三代の戦闘シーン他で流用され過ぎて草
85: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/01/20(火) 05:46:44.64 ID:LatELXv50.net

淀とかいう無能ヒステリーおばさんがいなけりゃ大坂藩主豊臣家として存続したんちゃう？
それとも脱糞ニキは豊臣根絶やしにするつもりやったんやろか
86: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/01/20(火) 05:47:45.85 ID:YKjIkdTv0.net

>>85
根絶やしにするつもりやろ
平家の二の舞はごめんやろし
89: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/01/20(火) 05:51:28.56 ID:rotjimj2p.net

>>86
いや脱糞は結構甘い
三成の息子見逃してたりするし
91: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/01/20(火) 05:53:30.98 ID:wQDuRtTD0.net

>>89
あれは残してても特に影響無いからちゃう？
三成なんか結局は坊主から奉行レベルの存在やし
天下人の子とはまた別に考えなあかんやろ
87: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/01/20(火) 05:49:37.47 ID:hiy2sjFEa.net

あんな酷いいちゃもんつけてて潰す気ないわけない
88: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/01/20(火) 05:51:10.77 ID:+Ks5ljhv0.net

豊臣家はもっと公家っぽく振る舞ってれば滅亡まではいかんかったわ
まあ伊勢か大和に行けってのはまあ無理やろけど
90: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/01/20(火) 05:51:48.42 ID:ObblTAuO0.net

おねに男の子が出来てればな

歴史にたられば言っても仕方ないけど

96: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/01/20(火) 05:57:02.43 ID:hiy2sjFEa.net

>>90
とはいえ一人だけやったらあんまり意味ないような気がする
孫がたくさんとか息子がたくさんで養子縁組やら各地に配置したりして権力基盤を固めることができないと駄目
98: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/01/20(火) 05:58:20.21 ID:YKjIkdTv0.net

>>96
そのために豊臣の大安売りしたんやが効果は無かったな
102: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/01/20(火) 05:59:45.34 ID:ObblTAuO0.net

>>96
まあそれやったら盤石やろうけどおねは淀より有能やろうから(希望)自爆のような事にはならんかったと思う
105: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/01/20(火) 06:02:12.67 ID:hiy2sjFEa.net

>>102
淀の対応もクソやったけど自爆は秀吉が招いた結果でもあるしなあ
93: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/01/20(火) 05:54:26.74 ID:+Ks5ljhv0.net

何気に足利家は残ったからな
94: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/01/20(火) 05:54:58.28 ID:zvumbqE60.net

>>93
義昭「ﾄﾞﾔｧ」
109: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/01/20(火) 06:03:53.73 ID:tOhQo3Wo0.net

>>94
世渡り上手な無能やったな
110: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/01/20(火) 06:04:53.74 ID:+Ks5ljhv0.net

>>109
人間生きてこそやからな
当時の価値観というかプライドなんてあったもんじゃないけど
95: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/01/20(火) 05:55:32.90 ID:GAQwrqqn0.net

生駒､中村､堀尾｢他の大老と奉行の許可なく大名と縁組しちゃいかんでしょ｣
家康｢忘れとったわ、すまんな(ﾊﾅﾎｼﾞｰ｣
生駒､中村､堀尾「太閤殿下の遺命に背いたから大老クビやぞ」
家康「は？(威圧)ワシは太閤殿下に秀頼が成人するまでの政務まかされたんじゃ！それを大老クビとか、それこそ太閤殿下の遺命に背くことになるやろ！」

見事な逆ギレ

103: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/01/20(火) 06:00:37.31 ID:+Ks5ljhv0.net

関白だった公家がわざわざ四国の田舎に行って数代後に
滅んでたり本当世紀末な時代だわ
108: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2015/01/20(火) 06:03:12.02 ID:v7ItL1qn0.net

幕末でも砂漠か長州か藩内でまとまらんのに武家である限り参加せなあかんでしょって理由でどっちか決めたっていうし
昔の情報量の少なさは今からじゃ考えられんから東軍に付いたか西軍に付いたかで有能か無能か決めるんはよくない

引用元: ・関ヶ原は豊臣家内の内紛とかいうけど

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