合戦

有識者「関ヶ原は、秀吉の「平和を願う心を継いだ家康」と、「家康を恐れる心を継いだ三成」の戦い」

1: それでも動く名無し 2023/10/15(日) 21:08:19.25 ID:YFh1yWLV0

たしかに

2: それでも動く名無し 2023/10/15(日) 21:12:28.25 ID:u3yU02/T0

勝者が称賛されてるだけ
仮に家康が負けてたらボロクソに言われてるやろ
3: それでも動く名無し 2023/10/15(日) 21:13:21.17 ID:qhknxdSD0

うっそー
4: それでも動く名無し 2023/10/15(日) 21:15:25.51 ID:tK1BKgbo0

戦争のない時代日本史上最長記録を築いた家康とかいう有能
5: それでも動く名無し 2023/10/15(日) 21:16:38.79 ID:DayNPxUa0

イキり事務屋が味噌タヌキに勝てるわけねえわな
6: それでも動く名無し 2023/10/15(日) 21:22:04.54 ID:pWGudRUb0

朝鮮出兵の時に戦果を三成が過小報告したりしてそいつらが後に三成襲撃したり関ヶ原で家康側についた
12: それでも動く名無し 2023/10/15(日) 21:32:06.09 ID:TyVuBugq0

>>6
三成はその軍監問題に全然関与してないけどな
何故か三成に責任が押し付けられた
7: それでも動く名無し 2023/10/15(日) 21:22:12.74 ID:ieXKrcSg0

はえーなんで大阪の陣で秀吉様の息子を殺したんやろなあ
9: それでも動く名無し 2023/10/15(日) 21:27:08.52 ID:Hq7b2cOU0

>>7
そらちゃちょいと旗振ったら数万の浪人集められる勢力とか野放しにできるかよ
豊臣政権下の織田みたく無能な小勢に甘んじとけや
11: それでも動く名無し 2023/10/15(日) 21:30:56.60 ID:TyVuBugq0

>>9
織田は豊臣政権下で滅茶苦茶優遇されてたやろ
後継者の血も引いてるし昔からの本拠地も与えられてたし
13: それでも動く名無し 2023/10/15(日) 21:32:40.17 ID:d0YrmSoB0

>>11
秀吉「信雄くん加増！」
信雄「加増せんでもええ、尾張くれ」
秀吉「は？改易！」
28: それでも動く名無し 2023/10/15(日) 22:00:13.20 ID:bCQwsteIa

>>7
一大名になって大坂を出れば許すって条件を豊臣方が突っぱねて自害したんじゃなかったっけ
30: それでも動く名無し 2023/10/15(日) 22:02:13.48 ID:TyVuBugq0

>>28
そら碌な理由も無く急に勧告しても拒否されるやろ
元々断られるの前提で兵を上げる為の名分作りでしかない
33: それでも動く名無し 2023/10/15(日) 22:07:50.47 ID:bCQwsteIa

>>30
そうなんか
何かの歴史番組で最近の研究だと徳川は豊臣を滅ぼすつもりはなかったみたいなこと言ってたからそうだと思ってたわ
56: それでも動く名無し 2023/10/15(日) 22:24:18.40 ID:bCQwsteIa

>>33
見てた番組見つけたこれだわ
https://www.shochiku-tokyu.co.jp/program/14069/

家康はナゼ豊臣家を滅ぼしたのか？そもそも家康は豊臣家を滅ぼすつもりはなかった？
家康はいつ打倒・豊臣を決意したのか？家康を恐れさせた秀頼の実像、二重公儀体制問題
通説とは違う大坂の陣の真相
豊臣方としては十分に勝負のある戦いだった、家康の想いを秀頼が応じなかった！

63: それでも動く名無し 2023/10/15(日) 22:29:10.58 ID:CDJ/Y8Eer

>>56
こういう実際の思いみたいなのって言い方次第で何とでも言えてしまう話やからな
本音と取るか建前と取るか、どっちの史観に立つかで見方が変わるだけやから不毛な話
10: それでも動く名無し 2023/10/15(日) 21:30:11.70 ID:skWxNW+P0

豊臣（実質織田）です
15: それでも動く名無し 2023/10/15(日) 21:36:01.32 ID:DayNPxUa0

最近の逆貼り説「三成と家康は実は仲良しだった！！」
17: それでも動く名無し 2023/10/15(日) 21:39:59.81 ID:Hq7b2cOU0

>>15
逆張りつーか仲良いとか悪いとかは歴史で別にどうでもええと思うけどな
現代の政治家でもプライベートは仲良くでも政治上は対立してたりするし戦わないといけなけりゃ戦うだけや
19: それでも動く名無し 2023/10/15(日) 21:45:44.91 ID:FfqCK+5t0

>>15
どーせ三成が襲撃された時庇ったとかがソースでしょ
20: それでも動く名無し 2023/10/15(日) 21:46:03.02 ID:TyVuBugq0

>>15
書状とか建前のやり取りをそのまま受け取って「実は仲良かった！」って言ってるレベルやからな
別に協力して仕事してても裏で思う所は別やろっていう
22: それでも動く名無し 2023/10/15(日) 21:49:55.22 ID:JYwcKbnY0

ただの権力争いやろ
24: それでも動く名無し 2023/10/15(日) 21:56:07.34 ID:9ms7bL2m0

西軍の総大将は毛利定期
25: それでも動く名無し 2023/10/15(日) 21:56:42.82 ID:HHOlQEEL0

俺は光成派だわ、豊臣を滅ぼしたのが徳川だから
あの時代も義なんてない
29: それでも動く名無し 2023/10/15(日) 22:02:05.31 ID:HHOlQEEL0

大名に一生を遣わすという大義名分って絶対嘘だよな
武士道とは主君を代わり替わりその場その場で対応するという
31: それでも動く名無し 2023/10/15(日) 22:03:50.74 ID:3SPvDfXUr

普通に権力争いでいいのにやたら平和の為とか周りに言われてとかいらん理由つけたがるよな
今年の大河とか主人公美化しようとしすぎて歴史歪んでるレベル
32: それでも動く名無し 2023/10/15(日) 22:05:02.19 ID:8/mqM6u50

ド派手に安国寺恵瓊って毛利家から見たらど戦犯ちゃう？
77: それでも動く名無し 2023/10/15(日) 22:40:38.79 ID:Ghg9bQr/a

>>32
そのとおりやね
毛利は元就が遺言で毛利は今の領土を得ただけでも充分でこれ以上の拡大や天下への野心を持たずに領土を保持するようにと遺したのに安国寺が輝元を唆したせいで領土激減になったんやし

まあ安国寺は元就に滅ぼされた安芸武田氏の嫡子だったから毛利に復讐を考えてたなんて説もあるんやけど
安国寺が三成に乗らなかったら関ヶ原もなかったんよなあ総大将が毛利になるって事で三成は挙兵に踏み切ったわけやし

35: それでも動く名無し 2023/10/15(日) 22:10:54.58 ID:bXQZioDs0

秀吉、三成「ハアハア…全国をきっちり検地してやっと兵糧捻出したぞ」

？？？「与え合うのです」

38: それでも動く名無し 2023/10/15(日) 22:11:51.30 ID:pKK+8Tlid

家康は徹底して皆殺し＆飼い殺しにして乱世終わらせただけの有能やろ
平和というより独裁政治による平穏を作っただけ
39: それでも動く名無し 2023/10/15(日) 22:12:58.74 ID:4KYLLSic0

秀吉が無理やりおこなった刀狩りやら朝鮮戦争が中央集権おしすすめたのはあるやろな
家康はそうとう楽になったやろな
42: それでも動く名無し 2023/10/15(日) 22:14:14.63 ID:dKVrWQ8kr

人物の内面の話になると捉え方とか史観次第でどうとでも言える話になってしまうよな
実はこう思っていて〜とか歴史研究というかもう想像でしかない
43: それでも動く名無し 2023/10/15(日) 22:14:22.99 ID:oEB+2uqy0

滅ぼした大名

信長・・・今川、斎藤、朝倉、浅井、足利、三好、松永、北畠、畠山、武田
秀吉・・・明智、柴田、北条
家康・・・豊臣（秀頼）

武田、上杉、伊達・・・特になし

信長以外は過大評価

45: それでも動く名無し 2023/10/15(日) 22:15:56.62 ID:4wIOWgua0

>>43
それじゃあ毛利とか長宗我部とかはどんな評価？
53: それでも動く名無し 2023/10/15(日) 22:22:14.64 ID:Nyccom5X0

>>43
村上さんって武田に滅ぼされたようなもんだろ
57: それでも動く名無し 2023/10/15(日) 22:24:44.73 ID:6NYg+H2y0

>>43
能登畠山「」
58: それでも動く名無し 2023/10/15(日) 22:25:43.86 ID:irTx8Ya/0

>>43
小笠原とか諏訪とか神保とか蘆名はスルーなんか
九族滅殺クラスの滅亡となると今川朝倉浅井足利三好北畠武田あたりも当てはまらんのだが
46: それでも動く名無し 2023/10/15(日) 22:17:34.57 ID:wRuE1PHC0

へうげものの作者って絶対伊達政宗嫌いだよな
47: それでも動く名無し 2023/10/15(日) 22:17:44.42 ID:Nyccom5X0

三成のむかつく感じって営業部が総務部とかに感じるあのモヤっとした聞いたふうな口聞くな感に似てると思うの
59: それでも動く名無し 2023/10/15(日) 22:25:44.20 ID:wRuE1PHC0

>>47
うちの部長が実に三成感あるわ
身内向けの文章が厭味ったらしくてねちっこい
60: それでも動く名無し 2023/10/15(日) 22:26:27.09 ID:TyVuBugq0

>>47
その三成のむかつく感じってのが後世に創作されたイメージやろ
武断派との空気読めない確執エピソードとか大体後世の話やし寧ろ中間管理職で色んな責任被せられる苦労人
62: それでも動く名無し 2023/10/15(日) 22:28:06.12 ID:rxdDLyJmd

>>60
実際武断派と仲悪かったんやからそういう事やろ
64: それでも動く名無し 2023/10/15(日) 22:29:37.38 ID:HHOlQEEL0

>>62
武断派とか仲良くできないやろそもそも
68: それでも動く名無し 2023/10/15(日) 22:31:54.41 ID:TyVuBugq0

>>62
例えば武断派が軍監と揉めた件なんか三成は無関係やったけど立場上奉行で力を持ってる三成にヘイトが向けられた
実際のところは個人的な性格の問題とかじゃなく中間管理職的な立場がそうさせたってのが実態やと思うわ
三成はちょうどヘイト集めたり責任負わされたりするポジションにいた
49: それでも動く名無し 2023/10/15(日) 22:18:04.41 ID:aSyF+il50

松潤家康がとてもじゃ無いが海道一の弓取りに見えないから治部につーこう
51: それでも動く名無し 2023/10/15(日) 22:19:33.17 ID:bXQZioDs0

センゴクの作者が描いてる関ヶ原のマンガおもろいわ
もうこっちが「どうする家康」ってタイトルでよかったやろ
54: それでも動く名無し 2023/10/15(日) 22:22:45.78 ID:u5s9mMRc0

>>51
徳川家康も石田三成もその他の武将達も小説や漫画で描かれるみたいに壮大な深謀遠慮も義憤も何も無くてただただ目の前のパワーゲームや職務に必死になってたらどうしてこうなったってのがまあ真相なんやろなってよう表現されとるわ
65: それでも動く名無し 2023/10/15(日) 22:30:07.39 ID:PssBlANc0

京極高次の踏ん張りは
関ヶ原にどんくらい影響与えたんやろ
71: それでも動く名無し 2023/10/15(日) 22:36:14.23 ID:HHOlQEEL0

石田三成は確実にヘイトポジションを買っていたんだよ
忠は豊臣にして、俺は徳川も偉いと思ってる
72: それでも動く名無し 2023/10/15(日) 22:36:46.45 ID:PssBlANc0

干し柿の逸話は何が言いたいんや

三成は最後まで生きる可能性を探して足掻いてたのか
しょうもない意地を張ってたのか

75: それでも動く名無し 2023/10/15(日) 22:38:23.86 ID:4hcn0DJdr

>>72
へうげものやと
堅物で洒落がわからない三成の
一世一代のボケという解釈やったな
73: それでも動く名無し 2023/10/15(日) 22:37:43.45 ID:4hcn0DJdr

豊臣も簒奪政権やしやり返されるのはしゃーない
76: それでも動く名無し 2023/10/15(日) 22:39:02.37 ID:qFmOHy470

むしろ最近の創作は三成美化しすぎや
今の大河も秀吉はけちょんけちょんなのに三成は良い奴っぽく描いてるし
78: それでも動く名無し 2023/10/15(日) 22:40:52.82 ID:HHOlQEEL0

>>76
徳川家康を美化してみなさい

引用元: ・
https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1697371699/

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