人物 合戦

【朝鮮出兵】加藤清正って清（金）建国18年前の女真族と交戦してんだよなぁ　何かロマンがあるわ

1: 河津落とし(大阪府)＠＼(^o^)／ 2014/12/08(月) 19:01:15.01 ID:Vk3KzmED0.net BE:711292139-PLT(13121) ポイント特典

sssp://img.2ch.sc/ico/chibi_c.gif
　織田信長と豊臣秀吉、秀次が、志摩国鳥羽（現三重県鳥羽市）で水軍として活躍した九鬼家に宛てた印状４通が神戸市の民家に保管されていることが分かり、調査した神戸大が８日発表した。
朝鮮出兵の際に、着物を与えて激励したことや、敵船を乗っ取った手柄を褒めた内容が記されている。

　４通は、信長の黒印状と秀吉の朱印状がそれぞれ１通と豊臣秀次の朱印状が２通。
他に関ケ原の戦いの時期に、徳川家康が出した書状の写しも見つかった。神戸大の村井良介学術研究員は「九鬼家に関して知られていないことも多く、今後の研究に役立ちそうだ」としている。

http://www.47news.jp/CN/201412/CN2014120801001951.html

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2: 閃光妖術(神奈川県)＠＼(^o^)／ 2014/12/08(月) 19:04:44.09 ID:RRJ0Bhap0.net

九鬼って鳥羽あたりの海賊だっけ？
5: ネックハンギングツリー(茸)＠＼(^o^)／ 2014/12/08(月) 19:07:39.71 ID:L12M9OYL0.net

へうげもので見た!
へうげもので見た!
7: サソリ固め(空)＠＼(^o^)／ 2014/12/08(月) 19:29:54.72 ID:lGLjiYp50.net

騎馬ってるね～
8: イス攻撃(関東・甲信越)＠＼(^o^)／ 2014/12/08(月) 19:38:42.35 ID:oYVcFtLrO.net

なんか文禄・慶長の役って２ｃｈだとやたら日本無双だった話しか聞かないけど
図書館で本借りて読むと普通に明軍に押し返されてるようにしか見えないだが
実際どうだったん？みんなと読んでる本が違うんかな
清正の軍も５千人しか生き残ってなくて２／３殺されてる？とか
兵糧不足だった言うわりに名護屋へわざわざ
朝鮮は兵糧あふれてるから送らないでって書簡送ったり意味不明だった
9: チェーン攻撃(庭)＠＼(^o^)／ 2014/12/08(月) 19:46:57.52 ID:PXG2sYr80.net

>>8
そこらへんはホント面白さうなんだがチョンとそれに乗っかる反日勢力がなぁ

俺も明の将軍も無双してるっぽいの見たことあるし、一概に日本無双ではないと思う
物資の面もあるが、物資だけであそこまで押されるのもわからない

17: ニールキック(長野県)＠＼(^o^)／ 2014/12/08(月) 19:56:39.03 ID:M+lDk4OL0.net

>>9
主要因は物資なんだなぁ。碧蹄館の戦いで勝ってるにもかかわらず、ソウルを放棄してプサンまで撤退したのはソウルの食料庫が焼かれて兵糧が無くなったから。
兵糧が海路で届く朝鮮南岸まで引く必要があった。
20: チェーン攻撃(庭)＠＼(^o^)／ 2014/12/08(月) 20:00:55.39 ID:PXG2sYr80.net

>>17
なるほどねぇ
後は明の倒せども倒せども後ろから湧く人海戦術なんかな？
読む本によっては明の将軍というより明の人的資源に負けたって書いてあるのも見たことある
21: ニールキック(長野県)＠＼(^o^)／ 2014/12/08(月) 20:12:18.86 ID:M+lDk4OL0.net

>>20
明軍の動員兵力は主なもので碧蹄館の戦いで4万、蔚山城の戦いで4万、三路の戦いで10万だから
「人海戦術や人的資源に負けた」ってことは無いはず。それにこれ全部日本側が勝ってるし。
朝鮮戦争のイメージで言ってるだけ何じゃないかなぁ。
23: ムーンサルトプレス(大分県)＠＼(^o^)／ 2014/12/08(月) 20:14:37.53 ID:5vv88N0q0.net

>>20
影響を最も受けたのは築城術だな
有力大名はこれ以降、こぞって朝鮮式の掘割や石垣積みを取り入れて行くので
織豊期～江戸初期の城の変節が見て取れて、マニアにはたまらない情緒がある
26: ジャンピングパワーボム(関東地方)＠＼(^o^)／ 2014/12/08(月) 20:41:10.36 ID:6xjfjwWeO.net

>>17
朝鮮半島は貧しく道路事情も貧弱なので、兵糧の現地調達は僅かな量しか出来ない。
従って日明両国共に本国(海路)→策源地(陸送)→前線と兵站線を構築することになったが、陸送は兵站線へ多大な負担がかかり、策源から前線の距離が離れれば離れる程大兵の展開は困難になる。
これがいわゆる攻勢限界という奴で、大体半島の真ん中のソウル辺り。
この線を超えるのに必要な備蓄をする為に日本側は戦線を下げ、兵力も減らしたのだろう。
32: フランケンシュタイナー(チベット自治区)＠＼(^o^)／ 2014/12/08(月) 20:49:20.72 ID:dzrCfX5S0.net

>>26
まぁ、今も昔も38度線がキーなんだよな
海側の勢力と陸側の勢力の均衡ラインはずっとその辺りなんだよな
10: ニールキック(長野県)＠＼(^o^)／ 2014/12/08(月) 19:47:46.29 ID:M+lDk4OL0.net

>>8
日本軍の食料は当初朝鮮側が農民から集めた年貢によってまかなわれてたが、
清正の部隊は朝鮮北東部から満州まで勢いに任せてイケイケで攻めたので、凄く兵糧不足になった。
朝鮮北東部は寒くてろくに作物が育たない半分流刑地みたいなところ。

5000しか残らなかった主要因は病死と逃亡兵だな、鉄砲隊も逃げて朝鮮側に寝返ったりしてる。

22: イス攻撃(関東・甲信越)＠＼(^o^)／ 2014/12/08(月) 20:14:22.94 ID:oYVcFtLrO.net

>>10
ああそっか疫病か
つかどの本読んでも納得できないのが
何々の戦闘があった、何々の戦闘があったって羅列して
戦闘自体はギリギリ勝ったみたいなすぐ後
何々城まで後退してそこを守ったてなってズルズル行くんよな
25: ストレッチプラム(SB-iPhone)＠＼(^o^)／ 2014/12/08(月) 20:29:47.86 ID:vYfk6MPq0.net

>>22
勝った勝っただけだと大本営発表ぽいと思う俺は第二次大戦に毒されてるのか
36: ニールキック(長野県)＠＼(^o^)／ 2014/12/08(月) 20:51:59.24 ID:M+lDk4OL0.net

>>25
小西隊もソウルを落とした勢いで調子に乗って平壌まで突出したら明軍の反撃にあって負けてるので、全戦全勝じゃないから安心していいぞ。
大友義統が敵前逃亡で改易されたのがこの戦い。
65: ジャンピングカラテキック(アラビア)＠＼(^o^)／ 2014/12/11(木) 10:00:47.25 ID:w7bN0gFq0.net

>>10
石田三成書状で補給追いつかないからこれ以上戦線を拡げないでくれというのがあるよな
11: クロスヒールホールド(愛知県)＠＼(^o^)／ 2014/12/08(月) 19:51:12.41 ID:rG8gh9SW0.net

秀吉が朝鮮の海軍と闘うなみたな御触れを出してたのは知ってる

それでも圧倒的な大差で撃退した島津はすごいと思う

小西行長隊だっけ？負けて映画化された奴ｗ

15: チェーン攻撃(庭)＠＼(^o^)／ 2014/12/08(月) 19:55:38.03 ID:PXG2sYr80.net

信長なら海上貿易を見越して台湾インドネシアなんかの東南部からも行ったと思うんだけどなぁ
秀吉じゃなければ、、、
16: ショルダーアームブリーカー(宮城県)＠＼(^o^)／ 2014/12/08(月) 19:56:34.61 ID:s72WD4qz0.net

女真族ってラーメンマンみたいな頭してんだっけか
51: 雪崩式ブレーンバスター(dion軍)＠＼(^o^)／ 2014/12/08(月) 22:14:12.12 ID:SHVJd8Lb0.net

>>16
弁髪ね。
髪（べんぱつ、弁髪、満州語：soncoho、中国語：辮髪）は、主にモンゴル周辺の男性の髪型で、頭髪を一部を残して剃りあげ、残りの毛髪を伸ばして三編みにし、後ろに垂らした。満州族の清朝中期以降の前頭部を剃り後頭部を伸ばすスタイルが有名だが、契丹族の頭頂部のみを残すスタイルや、モンゴル族の両側頭部を残すスタイルなど、民族や時代により様々なスタイルの辮髪があった。
満州族（女真族）が清朝を樹立（1644年）すると、敵味方の区別をするため順治帝の摂政ドルゴンは漢民族にも「薙髪令」を1644年と1645年に出し、辮髪を強要した。儒教では毛髪を含む身体を傷付ける事は「不孝」とされ、タブーであった。そのため、漢族は辮髪導入に抵抗したが、清朝は辮髪を拒否する者には死刑を以って臨み「頭を残す者は、髪を残さず。髪を残す者は、頭を残さず」と言われた。その代わりに辮髪を行った者に対しては「髪を切って我に従うものには、すべてもとどおり安堵する」として従来の生活や慣習が行えることを保証し、科挙の存続等の様々な懐柔政策を行っている。 19世紀には辮髪は完全に普及し「中国的な風習」と見なされる様になり、辮髪を辞めていた太平天国の乱の民族革命軍を「長髪賊」と呼んで弾圧した程である。しかしながら、近代になると「反清」を標榜する証として辮髪を切る者も現れた。清朝の時代であった1911年まで「薙髪令」は続き、辮髪は民族としての義務となり、僧になり出家した者と禿頭（とくとう）以外でこの辮髪にしない者は死刑を含む処罰をされた。
1911年に清朝が倒れると廃れたが、中華人民共和国成立当初の農村部で、雀駆除をする辮髪の男性の映像が残されている。

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18: フルネルソンスープレックス(東京都)＠＼(^o^)／ 2014/12/08(月) 19:56:44.91 ID:Ecr3zRR70.net

明軍は火砲はあったけど鉄砲は少なくて日本軍の鉄砲の多さにビビったとあるが、
ヌルハチの騎兵と戦う明軍歩兵は鉄砲ずらりと並べてるんだよね。
元々明軍も鉄砲沢山持ってたのか、日本軍との戦闘で学んだのか、どっちなんだろうな。
20: チェーン攻撃(庭)＠＼(^o^)／ 2014/12/08(月) 20:00:55.39 ID:PXG2sYr80.net

>>18
火砲と大砲は違うの？大砲なら野戦無双できそうだし(家康みたいに)平野が多そうなイメージある明では鉄砲隊無双できそうな

だけど明は鉄砲隊影響受けてそう、ただ戦術が確率してないだけで
逆に日本もなんか影響受けたのないんかな？
関ヶ原なんかで生かされたとか？

19: 河津落とし(千葉県)＠＼(^o^)／ 2014/12/08(月) 19:59:12.45 ID:FlFJQYMS0.net

>>1
そんな事言ったら、卑弥呼の使者は司馬懿に合ってるかもしれねぇんだぞ
24: クロイツラス(dion軍)＠＼(^o^)／ 2014/12/08(月) 20:16:03.59 ID:HDIsjO7o0.net

女真族に火縄銃の一斉射撃を浴びせて撃退してるんだよな。
27: レッドインク(岩手県)＠＼(^o^)／ 2014/12/08(月) 20:43:52.21 ID:1W0GPxSU0.net

要は朝鮮出兵とはいいながら、明と日本の戦いで、朝鮮人は蚊帳の外だったと。
28: ニールキック(内モンゴル自治区)＠＼(^o^)／ 2014/12/08(月) 20:44:01.35 ID:pnSw3kqjO.net

>>1
加藤清正軍が進出した｢オランカイ｣は｢ウリャンハイ｣で、女真族ではなくモンゴルの一部族という説もある
39: ジャンピングパワーボム(関東地方)＠＼(^o^)／ 2014/12/08(月) 20:56:12.18 ID:6xjfjwWeO.net

>>28
周書に曰く、百済の王は自らをオランケと称し、民はコニキシと呼んだ
紀記に曰く、日本では百済王を百済のコニキシと呼んだ
一方李朝では女真族をオランケと呼んだ
なんて話もある
29: オリンピック予選スラム(catv?)＠＼(^o^)／ 2014/12/08(月) 20:44:45.35 ID:eJED0uNG0.net

アイシンギョロヌルハチ
30: ダイビングヘッドバット(神奈川県)＠＼(^o^)／ 2014/12/08(月) 20:45:31.10 ID:JAGU8mJA0.net

ジュルチンってエロいよな
33: キン肉バスター(WiMAX)＠＼(^o^)／ 2014/12/08(月) 20:50:43.63 ID:iUt83TN80.net

ＫＵＫＩとか宇宙企画とか何年前のＡＶ屋だよ
35: ストマッククロー(長屋)＠＼(^o^)／ 2014/12/08(月) 20:51:57.58 ID:h7FrNPd+0.net

幼いヌルハチが清正見てるかもっていう歴史ロマン

俺の最大の疑問は、中華史上最大に近い版図を誇った清が日本には興味なしだったこと
東北地方から樺太、北海道へという手もあっただろうし、金銀が豊富な日本に興味もなし？
密かに恐れてた？

ただ結果論で見ると、清があったおかげでロシアの樺太進出は確実に遅らせることができた
つまり北海道が日本でよかった

44: ジャンピングパワーボム(関東地方)＠＼(^o^)／ 2014/12/08(月) 21:02:35.25 ID:6xjfjwWeO.net

>>35
沿海州の辺りは女真にとっても寒過ぎる未開の地だったのかもしれないね
幾ら全盛期といえども九州侵攻は正気の沙汰ではないし
37: 中年'sリフト(和歌山県)＠＼(^o^)／ 2014/12/08(月) 20:53:57.36 ID:VmhZigZg0.net

北の方までいったつっても沿海州のほうやん
ヌルハチなんかまだいてない
38: セントーン(東京都)＠＼(^o^)／ 2014/12/08(月) 20:54:26.10 ID:kelRtHoC0.net

＞幼いヌルハチが清正見てるかもっていう歴史ロマン

へうげものがまさしくそれだったな
しかも清正が尾張柳生に暗殺されるという

43: ジャンピングカラテキック(茨城県)＠＼(^o^)／ 2014/12/08(月) 21:00:36.67 ID:i+8BwT1E0.net

東北地方で稲作が中心になるのは明治。
東北地方より北にある貧しい朝鮮半島はあわ、ひえ、こうりゃん等の雑穀。
明軍も朝鮮軍も人口や兵力、経済力数字盛りすぎ。

日本軍無双の方が正しいと思うよ。現地調達が出来ないし。

45: キチンシンク(dion軍)＠＼(^o^)／ 2014/12/08(月) 21:48:05.24 ID:l7n5vW0U0.net

熊本人の唯一の自慢
48: 閃光妖術(熊本県)＠＼(^o^)／ 2014/12/08(月) 21:55:37.41 ID:0Nh4ekGb0.net

>>45
別に熊本の人じゃねえし
46: 腕ひしぎ十字固め(関東・甲信越)＠＼(^o^)／ 2014/12/08(月) 21:50:22.15 ID:u8qqwRC2O.net

加藤清正がモンゴルに渡ってヌルハチになった
49: ラダームーンサルト(秋)＠＼(^o^)／ 2014/12/08(月) 21:56:03.00 ID:bKc53D9V0.net

ただの熊本城主だな
52: 魔神風車固め(埼玉県)＠＼(^o^)／ 2014/12/08(月) 22:41:57.42 ID:sTAZUSIn0.net

ヌルハチは秀吉の朝鮮出兵に助けられた。
あれがなければヌルハチの勢力の伸長はかなり鈍くなってたはず。
明に莫大な戦費を使わせることによって国力も落とした。
明の滅亡の遠因に北虜南倭とよく言うけど、南倭の最大の倭冦が秀吉の朝鮮出兵だから。
熟柿とまでは言わないが、明も李自成政権も瓦解は免れなかったのは確か。
ドルゴンは運も味方した。
55: フェイスロック(愛知県)＠＼(^o^)／ 2014/12/09(火) 18:49:08.80 ID:4Sl4Tbt00.net

>>1
ん、加藤清正が女真族と交戦って、どの発見文書に載っていたんだよ？
対戦したのは、明軍だろ？
57: フェイスロック(愛知県)＠＼(^o^)／ 2014/12/09(火) 22:00:02.34 ID:4Sl4Tbt00.net

>>1
ん、加藤清正が女真族と交戦って、どの発見文書に載っていたんだよ？
対戦したのは、明軍だろ？
59: レッドインク(東京都)＠＼(^o^)／ 2014/12/09(火) 22:12:23.98 ID:qCNktpcc0.net

>>57
清正は下の地図の兀良哈（オランカイ・満州族支配地の間島付近）まで行ったと言われてる
no title
58: アトミックドロップ(兵庫県)＠＼(^o^)／ 2014/12/09(火) 22:10:29.18 ID:ncpc90ar0.net

モンゴル帝国を神風で日本が追い返したってのもロマンじゃないか？
60: キチンシンク(東京都)＠＼(^o^)／ 2014/12/10(水) 11:14:06.73 ID:l9OVYLG60.net

当時の日本て世界的に見ても銃の保有数は相当なもんだったってのはホント？
61: TEKKAMAKI(庭)＠＼(^o^)／ 2014/12/10(水) 23:20:08.70 ID:KxpcAIvJ0.net

>>60
欧州がまだ比較的安定してた時代において、バリバリ内戦をやってた国家だもん。
そら銃だって、たくさんあるわ
62: 頭突き(神奈川県)＠＼(^o^)／ 2014/12/11(木) 09:28:28.55 ID:ZJziT8rq0.net

歴史のロマン。
63: ニーリフト(神奈川県)＠＼(^o^)／ 2014/12/11(木) 09:40:06.21 ID:Q13ZX1Vq0.net

歴史のおもしろさ。
67: マシンガンチョップ(神奈川県)＠＼(^o^)／ 2014/12/11(木) 10:30:26.46 ID:B0rw0Mo90.net

織田信長の頃の書状が民家に保管されていました。
信じられんなー、事実なんだろうけど。
70: ミドルキック(千葉県)＠＼(^o^)／ 2014/12/11(木) 11:08:27.71 ID:w9zBrhO30.net

なんでゲーム化されないのか理解に苦しむ
71: キドクラッチ(東京都)＠＼(^o^)／ 2014/12/11(木) 12:16:24.07 ID:NaSQYHf80.net

>>70
花の慶次が朝鮮じゃなくて沖縄編に自主規制
あとは分かるな
77: ジャーマンスープレックス(新疆ウイグル自治区)＠＼(^o^)／ 2014/12/11(木) 16:36:18.36 ID:i26OizCa0.net

いつも思うが清正という名前の響きがいいね。
清兵衛とか清右衛門とかいう名前だったら、
これほど有名にならなかったと思う。
79: ニーリフト(東京都)＠＼(^o^)／ 2014/12/11(木) 18:01:16.18 ID:mfVkpQ7O0.net

朝日新聞はこの国に必要ない
80: 足4の字固め(愛知県)＠＼(^o^)／ 2014/12/11(木) 18:08:19.18 ID:jAiQm1IF0.net

普通に戦ったら、秀吉軍の圧勝だよ。清とか金なんて弱い弱い。
81: セントーン(庭)＠＼(^o^)／ 2014/12/11(木) 18:25:30.13 ID:eUkoJeyQ0.net

>>80
普通に戦えば勝てたって
戦術レベルでは強いが
戦略レベルでは弱いって事か
その点は大日本帝国と同じなんだな

引用元: ・【朝鮮出兵】加藤清正って清（金）建国18年前の女真族と交戦してんだよなぁ　何かロマンがあるわ

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